Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 14 дек 2019 19:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 07:14 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Захотелось вдруг порассуждать на такую тему.
Национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века. Ее бесплодность показала ПМВ - бодание примерно равных между собой по силе нацгосударств.
Ситуация зашла в тупик - нужен был дополнительный ресурс. Нацинальное государство и доступные ему ресурсы его не давали. Далее развитие пошло по двум путям.
1. Выстраивание иерархии наций, то бишь фашизм (неудачное, но прижившееся название название) с присваиванием "верхними" ресурсов "нижних" (в форме колониализма это происходило и до того, но сейчас выстраивать стали "элиту")
2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных объединить вокруг себя разные нации (с соответствующим объединением их ресурса); (здесь ранее был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало 20-го века империи развиваться перестали)
Первый путь начал реализовываться раньше, однако потерпел поражение в схватке с объединившимися нацгосударствами и государством второго пути.
Первое государство второго пути в качестве наднациональной идеи избрало "справедливость". В результате внутренней борьбы оно относительно быстро выродилось "обратно" в нацгосударство, однако "по дороге" достигло немалых успехов в самых разных областях.
Второе государство, вставшее на второй путь избрало в качестве идеи "свободу".
Наднациональность понимается так, что за Россию-матушку, например, готовы сражаться лишь граждане России (плюс некоторое количество примкнувших), а за справедливость (или за свободу) - гражданин любого государства (причем можно сказать, что большинство его граждан).
Вопросы:
- Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)?
- Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 08:21 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
Farit";p="51884 писал(а):
2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных объединить вокруг себя разные нации (с соответствующим объединением их ресурса); (здесь ранее был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало 20-го века империи развиваться перестали)


До того был опыт объединяющих религиозных структур. Папский престол, конкурировавший с империей. Религия как предшественник идеологии - тема, давно и глубоко проанализированная, Бердяевым например.

Цитата:
Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность?


Выживание. При появлении явной угрозы всем людям, независимо от их географического положения, расы и уровня дохода, человечество очень быстро объединится вокруг структуры, обеспечивающей возможность выжить. Экологические группировки алармистского толка пытались на этом играть, но не очень успешно, других примеров не припомню. Впрочем, ВОЗ - вполне эффективная структура, поддерживаемая, насколько я знаю, даже "государствами-изгоями".

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 08:32 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
Нужно уточнение. Не «национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века.», а количество ресурсов, которые она может надёжно мобилизовать, ограничено размерами этноса. В начале XX века имелось достаточно национальных государств, так что национальная идея сама по себе уже не давала решающего преимущества. Абсолютная эффективность национализма от этого не снизилась, и необходимость в нём не уменьшилась.
Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от фашизма. Их эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие нации могли бы потратить на национальное строительство, в пользу наций, которые эти идеи выдвинули и эксплуатируют. Просто немного больше лицемерия, и требуется некоторое умение работать с ЭИО.
Ответы на вопросы:
1) к возврату к статусу национального государства (точнее, к сбросу идеологической оболочки) приводит износ соответствующего ЭИО. Он наступает тем раньше, чем хуже его качество.
2) создание идей, способных объединять людей, — задача индустрии ЭИО. Предварительный набросок такой: первый компонент ЭИО — потребность или порок человека, который он эксплуатирует (X), второй — понятия, образующие угрозу или возможность для этой потребности (Y). Формула ЭИО звучит примерно так: первый вариант: делайте, что мы скажем, и вы удовлетворите вашу потребность в X c помощью Y; второй вариант: делайте, что мы скажем, и мы защитим вас от X, который несёт Y.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 09:01 
Не в сети
impetus
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2005 12:28
Сообщений: 2254
Vasilisk";p="51887 писал(а):
ВОЗ - вполне эффективная структура, поддерживаемая, насколько я знаю, даже "государствами-изгоями".
ВОЗ ныне - самоедская бюрократическая структура прое....шая все свои возможности - "по статусу" она могла чуть ли не "рулить миром", но туда (от нас например) понабрались кгбшники всех мастей и спокойно коротают век на (престижной ни к чему не обязывающей) спокойной всеми забытой должности... магатэ идёт туда же... Как ни странно, но наиболее интересная сейчас структура - олимпийский комитет, кстати это чуть ли не единственное место, куда главы стран напрашиваются-приезжают выступить сами, да ещё в очередь.
[off]Государство футбольных болельщиков :) [/off]
--------------
[off]александр, я правильно понимаю что вариант нац государств на территории россии - это типа ненешней центральной европы - Чувашия, Марий-Л, Удмуртия, Мордовия, Поморы, и всякая прочая чудь и хрень? Или нэ-рюсским отказано в праве/силе самоопределятся?[/off]Эххх создадим ветку про национализм


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 10:55 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
В мейнстриме сейчас классовое разделение... элита, мидлкласс и т.д... винеры и лузеры... и вся такая хрень.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 11:17 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 05:18
Сообщений: 1573
impetus";p="51891 писал(а):
Или нэ-рюсским отказано в праве/силе самоопределятся?
Жизнь — суровая штука.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 13:45 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные

Farit";p="51884 писал(а):
1. Выстраивание иерархии наций, то бишь фашизм (неудачное, но прижившееся название название) с присваиванием "верхними" ресурсов "нижних" (в форме колониализма это происходило и до того, но сейчас выстраивать стали "элиту")
...
Первый путь начал реализовываться раньше, однако потерпел поражение в схватке с объединившимися нацгосударствами и государством второго пути.
А "золотой миллиард"? ;-)


Farit";p="51884 писал(а):
Второе государство, вставшее на второй путь избрало в качестве идеи "свободу".
А какую свободу? Freedom или liberty? ;-)
Да и сам факт крайне спорный. Всё пока происходит в духе фильма "Марс атакует".

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 16:44 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Farit";p="51884 писал(а):
Вопросы:
- Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)?

Безусловно. Как совершенно верно отметил Фарит главным вопросом для всех является, нет не кино, не угадали. А возможность наложить лапу на ресурсы, НЕ заботясь об воспроизведении оных. Поскольку первое государство оные рксурсы про..ло, второе их про..ет ничуть не лучше и дорога им обоим - в одно и то же место.
Нацгосударство - это некая система, возникающая при нехватке ресурсов.
Farit";p="51884 писал(а):
- Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность?

Разнообразное участие в эмоциях, я так думаю.... Болельщики, например, наука, творцество, экстрим, любовь, секс. :oops:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 16:48 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Чибрикин Илья";p="51942 писал(а):
Farit";p="51884 писал(а):
- Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность?

Разнообразное участие в эмоциях, я так думаю.... Болельщики, например, наука, творцество, экстрим, любовь, секс. :oops:

... и линкоры.

Вы действительно хотите поговорить о суперэтнических ценностях?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проектная цепочка
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 20:31 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Vasilisk";p="51887 писал(а):
Farit";p="51884 писал(а):
2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных объединить вокруг себя разные нации (с соответствующим объединением их ресурса); (здесь ранее был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало 20-го века империи развиваться перестали)


До того был опыт объединяющих религиозных структур.

Да, верно. Я это не стал особо отмечать, так как мне казалось очевидным, что это просто нижний виток спирали. Но теперь вдруг подумал - а может это не спираль, а круг?

Vasilisk";p="51887 писал(а):
Цитата:
Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность?


Выживание. При появлении явной угрозы всем людям, независимо от их географического положения, расы и уровня дохода, человечество очень быстро объединится вокруг структуры, обеспечивающей возможность выжить. Экологические группировки алармистского толка пытались на этом играть, но не очень успешно, других примеров не припомню. Впрочем, ВОЗ - вполне эффективная структура, поддерживаемая, насколько я знаю, даже "государствами-изгоями".

Нет, именно внутренние. Внешняя угроза способна объединять, но при этом произойдет резекция общественной жизни. Иначе говоря, социальный прогресс будет отброшен. Причем далеко.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2008 20:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Александр";p="51888 писал(а):
Нужно уточнение. Не «национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века.», а количество ресурсов, которые она может надёжно мобилизовать, ограничено размерами этноса.

Да, правильно. Уточнение принимается.

Александр";p="51888 писал(а):
Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от фашизма. Их эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие нации могли бы потратить на национальное строительство, в пользу наций, которые эти идеи выдвинули и эксплуатируют. Просто немного больше лицемерия, и требуется некоторое умение работать с ЭИО.

Нет, пожалуй, не соглашусь. Спорить не буду, но в социальный прогресс мне хочется верить.

С остальным согласен, если вычесть цинизм :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 май 2008 23:30 
Не в сети
Комкон ХУ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 03:16
Сообщений: 1513
Откуда: Оттуда
Александр";p="51888 писал(а):
Нужно уточнение. Не «национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века.», а количество ресурсов, которые она может надёжно мобилизовать, ограничено размерами этноса. В начале XX века имелось достаточно национальных государств, так что национальная идея сама по себе уже не давала решающего преимущества. Абсолютная эффективность национализма от этого не снизилась, и необходимость в нём не уменьшилась.
Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от фашизма. Их эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие нации могли бы потратить на национальное строительство, в пользу наций, которые эти идеи выдвинули и эксплуатируют. Просто немного больше лицемерия, и требуется некоторое умение работать с ЭИО.
Ответы на вопросы:
1) к возврату к статусу национального государства (точнее, к сбросу идеологической оболочки) приводит износ соответствующего ЭИО. Он наступает тем раньше, чем хуже его качество.
2) создание идей, способных объединять людей, — задача индустрии ЭИО. Предварительный набросок такой: первый компонент ЭИО — потребность или порок человека, который он эксплуатирует (X), второй — понятия, образующие угрозу или возможность для этой потребности (Y). Формула ЭИО звучит примерно так: первый вариант: делайте, что мы скажем, и вы удовлетворите вашу потребность в X c помощью Y; второй вариант: делайте, что мы скажем, и мы защитим вас от X, который несёт Y.


Соглашусь с тов. Машиным. Важно только помнить, что ЭИО есть функция от человеков. Т.е. "износ" (хорошее слово) ЭИО это следствие эволюции человеческого общества. Так что тема про социальный дарвинизм была не то, чтобы очень лишней.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB