Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 фев 2020 19:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 07:53 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36705 писал(а):
Nick Sakva";p="36703 писал(а):
Declen";p="36693 писал(а):
А вы знаете, когда они были построены?
Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.
Именно.

Что "именно"? Что я вместо "позже" написал "раньше"? :(
Крестоносцев выбили из Палестины в XIII, а к тому времени они и там успели понастроить немало замков.
Цитата:
Цитата:
То, что "тысячи" на все Средиземноморье - это "штучные", а не "массовые" изделия.
Ни в античности, ни в средневековье массовых изделий не было и не могло быть в принципе - по причине отсутствия массового производства.
И именно и исключительно по этой причине "массовые" и "штучные" закавычены. Количество "массовых" плугов например явно было не "тысячи", а на порядки больше.
Цитата:
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.
В данном случае под "античностью" и "феодализмом" подразумевались соответствующие отношения, основанные на разных способах производства, причем применительно к Европе.

Видите ли, поскольку Вы, как я понял, скорее не согласны с принципами истматовского подхода, а я скорее согласен, мы с вами неизбежно будем вкладывать в одни и те же термины очень разное наполнение. В таких условиях я бы предпочел использовать вообще другие (нейтральные) обозначения, но это ответвление дискусси началось с терминов "постиндустриал и неофеодализм", которые вообще относятся к достаточно неопределенным пока отношениям и укладам. При любом подходе.
Цитата:
Цитата:
Можно и так сузить определение, ограничив термин жесткой привязкой исключительно к аграрным производительным силам
. Нужно. Потому что, как вы знаете, аграрное производство - основное в традиционной страте.
В рамках моего подхода это просто тавтология. Традиционной стратой называют те общественные уклады, при которых основным общественный продукт производится в сельском хозяйстве. Хотя в общем ("с высоты нашего положения" ;) ) совсем не принципиально где именно он производится.
Цитата:
Цитата:
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.
Кому?
Землянам рубежа XX-XXI веков.
Цитата:
Это не вывод. Это исходная посылка. С поправкой на то, что не "формации", а страты.
А это смотря с какой стороны подходить к теме. Очень часто посылки и следствия вполне взаимозаменяемымы.
Если исходить из "первичности страт" и рассматривать средства производства "чисто конкретно", то естественно о "неофеодализме"
говорить практически бессмысленно.
Цитата:
Я, кстати не зря написал что у вас следствие опередило причину. Феодальные принципы организации xозяйства (колонат) стали распостраняться в Римской империи с III в. - дo лошадей и подков.
Причина ("у меня")- это развитие производительных сил, следствие - смена производственных отношений.
Начало распространение колоната - это далеко еще не "новые общественные отношения", а лошади и подковы - это далеко не "все новые производительные силы".
Цитата:
А "выбор" феодального способа производства в "варарских королевствах" имел, помимо прочего еще и такую подоплеку
Подоплека совершенно не существенна. Важно, что этот способ оказался жизнеспособнее.
Declen";p="36705 писал(а):
Nick Sakva";p="36703 писал(а):
можно и так сказать:
когда в областях хозяйства, производящих основную массу общественного продукта, повсеместно начинают превалировать производственные отношения на основе личных обязательств людей друг другу.
... Основным хозяйственным субьектом средневековой Европы и Руси была община.
"Феодальные лестницы" и прочая бижутерия к делу отношения не имеет.
Альменда вполне входила в "феодальную лестницу", которая на самом деле вовсе не была такой уж "лестницей".
А насколько община "хозяйственный субъект" - вопрос скользкий, опять же упирающийся скорее в согласование терминов, не имеющее смысла при столь различных принципиальных подходах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 13:15 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36712 писал(а):
Declen";p="36705 писал(а):
Nick Sakva";p="36703 писал(а):
Declen";p="36693 писал(а):
А вы знаете, когда они были построены?
Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.
Именно.

Что "именно"? Что я вместо "позже" написал "раньше"? :(
Да нет. Все вы правильно написали. Говорю же: см. мой пост Арчмагу.
Declen";p="36698 писал(а):
Так я и не говорю, что это сплошной регресс. А ваш "классический феодализм" (ставлю в кавычки из предположения, что это не то же самое, что феодальная ОЭФ) начался когда? В ХII в.? Так и я о том же: к ХII - ХIII вв. уровень прогресса в Европе сравнялся с достигнутым во II в. И пошел себе дальше вверх. Только феодальная ОЭФ тут в общем-то и не причем.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То, что "тысячи" на все Средиземноморье - это "штучные", а не "массовые" изделия.
Ни в античности, ни в средневековье массовых изделий не было и не могло быть в принципе - по причине отсутствия массового производства.
И именно и исключительно по этой причине "массовые" и "штучные" закавычены. Количество "массовых" плугов например явно было не "тысячи", а на порядки больше.
Естественно. Потому что потребность в них была на порядок выше, а конструкчия - на порядок проще. Римляне поже пахали пругом - там где это было возможно.
Цитата:
Цитата:
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.
1. В данном случае под "античностью" и "феодализмом" подразумевались соответствующие отношения, основанные на разных способах производства, причем применительно к Европе.
2. Видите ли, поскольку Вы, как я понял, скорее не согласны с принципами истматовского подхода, а я скорее согласен, мы с вами неизбежно будем вкладывать в одни и те же термины очень разное наполнение.
3. В таких условиях я бы предпочел использовать вообще другие (нейтральные) обозначения, но это ответвление дискусси началось с терминов "постиндустриал и неофеодализм", которые вообще относятся к достаточно неопределенным пока отношениям и укладам. При любом подходе.
Э, нет, так на пойдет!
3. Термины истмата разработаны, описаны и известны. А "нейтральные" мы еще пять страниц утрясать будем. Может рациональнее будет окуратнее пользоваться уже имеющомися?
2. Я не "несогласный", я ревизионист. Это значит, лично для меня, что во-первых некоторые ключевые положения истмата я принимаю (как то, социально-историческое развитие обусловленно развитием производительных сил) - иначе говорить вообще не о чем. А во-вторых, я предпочитаю оставатъся в терминах истмата - иначе будет непонятно, о чем говорим. Единственное исключение - термин "цивилизационная страта".
1. Я все-таки настаиваю на оккуратном обращении с терминами. "Античнисть" - это период времени. "феодализм" - или способ производства, или общественно-экономическая формация. Если вы под "античностью" понимаете "рабовладение", то посмотрте еще раз посты Арчмага и мои ответы на них. Там было сказано, что германцы и славяне перешли к феодализму из первобытного строя; "минуя рабовладение", как "изящно" выкрутились марсисты-ленинцы.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно и так сузить определение, ограничив термин жесткой привязкой исключительно к аграрным производительным силам
. Нужно. Потому что, как вы знаете, аграрное производство - основное в традиционной страте.
В рамках моего подхода это просто тавтология. Традиционной стратой называют те общественные уклады, при которых основным общественный продукт производится в сельском хозяйстве.
Тавтологии вполне допистимы в доказательстве (доказательство по определению).
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.
Кому?
Землянам рубежа XX-XXI веков.
Я все равно нифига не понял, но если вы хотите привязки к сегодняшнему дню, то могу сказать что моя идея - страта может включать в себя несколько способов произвидства в разных регионах в зависимости от местных условий - пременима не только к традиционной но и к последующим стртам. В индустриальной мы наблюдаем капитализм и социализм (возможно что-то еще).
Цитата:
Цитата:
Я, кстати не зря написал что у вас следствие опередило причину. Феодальные принципы организации xозяйства (колонат) стали распостраняться в Римской империи с III в. - дo лошадей и подков.
Причина ("у меня")- это развитие производительных сил, следствие - смена производственных отношений.
Я так и понял.
Цитата:
Цитата:
А "выбор" феодального способа производства в "варарских королевствах" имел, помимо прочего еще и такую подоплеку
Подоплека совершенно не существенна. Важно, что этот способ оказался жизнеспособнее.
Существенна. Потому что не "жизнеспособнее", а более подходил к местным условиям. Как хозяйственным, так и культурным.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 13:26 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Declen";p="36702 писал(а):
Греческие - да. А парфянские?
Эээ ну вроде бы даже римляне больше уважали бронзовое оружие и доспехи...

Declen";p="36702 писал(а):
Про стремена - это сомнительно, что у парфян их не было.
У парфян стремян не было. Не знаю про Рим, но в Византии они появились в VII веке...

Declen";p="36702 писал(а):
Кстати, Европа получила и идею тяжелой конницы, и необходимые для нее стремена как раз от тех же алан.
Неправда Ваша. Идея эта носится в воздухе. Другое дело, что такой доспех крайне дорог...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 13:42 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36742 писал(а):
3. Термины истмата разработаны, описаны и известны. А "нейтральные" мы еще пять страниц утрясать будем. Может рациональнее будет окуратнее пользоваться уже имеющимися?
... я предпочитаю оставатъся в терминах истмата...
... Я все-таки настаиваю на оккуратном обращении с терминами.
OK.
Тогда вернемся к истокам.
Сравниваем Ваши тезисы с хорошо известным высказыванием из предисловия Маркса к "Критике политической экономии", на которое Вы же видимо сами ссылаетесь, хотя и по памяти (кстати, не "восточный", а "азиатский").

Подчеркивания в обеих цитатах мои.

Declen";p="36679 писал(а):
Что ж делать, буду отвечать за базар.
Так вот: Маркс ничего не говорил об "общественно-экономических формациях". ... Маркс говорил об "экономической общественной формации". А еще об архаической и коммунистической.... Еще, конечно, он говорил о способах производства ... но он нигде не постулировал, что докапиталистические СП прогрессивнее один другого.
....
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.
Античнисть" - это период времени. "феодализм" - или способ производства
, или общественно-экономическая формация...
Marx писал(а):
Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. ... В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации.


Так как насчет базара об аккуратном обращении с терминами?
Можно я в дальнейшем все же буду в соответствии с точкой зрения одного из основоположников истмата рассматривать античность, как понятие того же порядка, что и феодализм, и буду ссылаться на феодальный способ производства, как на более прогрессивный по сравнению с античным? ;)


Последний раз редактировалось Nick Sakva 18 июл 2007 13:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 13:51 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
2Monster
Дело не в доспехах.
Цимес там был в первую очередь в тактике удаpа тяжелой пикой. Тактику в Европу принесли именно аланы. Почему, вы думаете, в ХVIII-ХIХ вв, конных пикинеров в Европе называли "Уланы"? А такой удар, как вы очень правильно подсказали, в принципе невозможно выполнить без стремян. Так что у аланов они были, и, следовательно, скорее всего были и у парфян. А дальше следует: "непобедимый воин прежде всего делает себя неуязвимым". Другое дело, что аланы, ввиду скудости материальной базы, реализовать идею не смогли. А вот парфяне, захватившие персию, и ввропейцы - как более-менее выбрались из варварства - смогли.
А насчет бронзы, дело, разумеется не в уважении. Железный доспех гораздо сложнее бронзового технологически. Поэтому железные панцыри появились относительно поздно.
Так что авторами идеи "рыцарей" - тажелодоспешных конных пикинеров - были все-таки парфяне.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 14:02 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Nick Sakva";p="36703 писал(а):
Declen";p="36693 писал(а):
А вы знаете, когда они были построены?
Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.
Цитата:
Цитата:
А насчет массовости: боевые машины
Угу, и что?
То, что "тысячи" на все Средиземноморье - это "штучные", а не "массовые" изделия.
Цитата:
Не феодализм, то есть, а что-то другое...
Да. "Ранняя" античность сменилась "классической". От "кустарного" рабства к "массовому".

Как раз те самые по 400 лет на этап (рассвет-расцвет-закат), по 1200 на "формацию".
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.


Видать я как-то пропустил значительное сокращение населения, производства, разрушение торговой системы и прочую веселуху заката индустриала. :) Пока только кое-где прослеживаются негативные тенденции, т.е можно говорить разве что о конце расцвета. Посему, если уж пользоваться этой моделькой, придется признать что да- неофеодализм светлое будущее человечества, но попасть в него можно через 400 лет позднеиндустриального развала. :twisted:

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 14:05 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36748 писал(а):
Можно я в дальнейшем все же буду в соответствии с точкой зрения одного из основоположников истмата рассматривать античность, как понятие того же порядка, что и феодализм,
Хорошо, убедили.
А как же все-таки с тем что у германцев и славян никакой античности не было?
Цитата:
и буду ссылаться на феодальный способ производства, как на более прогрессивный по сравнению с античным? ;)
Ну, если я скажу "нет", вы же все равно будете ;)
Это как раз тот пункт, в котором я не согласен даже и с Марксом.
И вышеупомянутый "азиатский" способ произвидства тут - ключевое звено. Кстати, может вы мне ответите - вместо Одинца - к какой общественно-экономической формации он относится? ;)

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 14:06 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну, госопда братцы кролики хватит открывать уже открытое. Да, понятие "рыцаря" проистекает из парвянского катафрактария и потом клебанария - я могу путать точное написание терминов. У них было уже все кроме стремян и тяжелого седла с высокими луками.
В общем - читаем Технику-Молодежи там идет серия как раз про это.
Рыцарство - ближневосточное изобретение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 19:12 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
archmag";p="36751 писал(а):
Видать я как-то пропустил значительное сокращение населения, производства, разрушение торговой системы и прочую веселуху заката индустриала. :)
Это все веселуха начала рассвета следующей стадии.
Declen";p="36753 писал(а):
А как же все-таки с тем что у германцев и славян никакой античности не было?
:?: Неизбежность последовательного прохождения всеми всех этапов соверешенно ниоткуда не следует. Германцы и славяне приобрели производительные силы у тех, кто их развил до надлежащего (феодального) уровня при античном способе производства.
Вопрос о том, возможен ли "перескок" через ступеньку собственными силами в принципе для этой модели не важен. Видимо в основном он имеет значение только при рассмотрении частного вопроса: был ли аналог античности в Китае.
Цитата:
Цитата:
и буду ссылаться на феодальный способ производства, как на более прогрессивный по сравнению с античным? ;)
Ну, если я скажу "нет", вы же все равно будете ;)
Зачем? Если по этому (ключевому) пункту согласия нет, обо всем остальном спорить просто бессмысленно. Думаю, основные расхождения у нас тут касаются определения "прогресса". Вот его возможно и имеет смысл либо согласовать, либо взаимоприемлемо переопределить.
Цитата:
Кстати, может вы мне ответите - вместо Одинца - к какой общественно-экономической формации он относится? ;)
А по поводу "формаций" и т.п. я вполне разделяю Ваш скептицизм.
Способы производства - вполне достаточный критерий для выделения этапов развития общества. Дополнительно вводить еще какие-то "формации" не вижу смысла, разве что в качестве "почти-синонима". То есть с моей точки зрения "азиатский способ" соответствует "азиатской формации", которая разумеется вовсе не обязана существовать исключительно в Азии. Эта формация "менее прогрессивна", чем античная, но также как правило перескакивала в феодализм минуя античность, за счет освоения античных наработок (сомнения насчет Китая я оговорил особо).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 19:40 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Nick Sakva";p="36780 писал(а):
Способы производства - вполне достаточный критерий для выделения этапов развития общества.

Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства существовали здорово различные общества.
Не вдаваясь в долгую дискуссию соглашусь с Ником что следует обязательно учитывать индукцию - новый способ производства у соседей может быть воспринят и освоен без собственных наработок. Типа как какие-нибудь наши казахи и прочие киргизы шагнули в социализм прямо из первобытно-общинного родового строя. На наших в сущности глазах


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 19:49 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Nick Sakva";p="36780 писал(а):
archmag";p="36751 писал(а):
Видать я как-то пропустил значительное сокращение населения, производства, разрушение торговой системы и прочую веселуху заката индустриала. :)
Это все веселуха начала рассвета следующей стадии.


Хотелось бы выяснить, какой исторический смысл вы вкладываете в понятия рассвет, расцвет и закат формаций. Какие критерии отделяют одну от другой? Почему бы не добавить ещё и ночь, например, если уж хочется пользоваться дневной аллегорией. :)

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 19:54 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Очень в тему из Даниила Хармса. :)

Человек устроен из трех частей,
из трех частей,
из трех частей,
хэу ля ля,
дрюм дрюм ту ту,
из трех частей человек.

Борода и глаза и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук,
и пятнадцать рук,
хэу ля ля
дрюм дрюм ту ту,
пятнадцать рук и ребро.

А впрочем не рук пятнадцать штук,
пятнадцать штук,
пятнадцать штук,
хэу ля ля,
дрюм ту ту,
пятнадцать штук, да не рук.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 20:05 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
В истмате что-то было про базис и надстройку. Типа когда они в фазе - то рассвет когда произошле сдвиг по фазе тогда типа закат...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 20:23 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="36781 писал(а):
Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства существовали здорово различные общества.
Да, разумеется. Способ производства вовсе не единственное, что определяет облик общества. Естественно, что надстройка загораживает базис.
archmag";p="36782 писал(а):
Хотелось бы выяснить, какой исторический смысл вы вкладываете в понятия рассвет, расцвет и закат формаций. Какие критерии отделяют одну от другой? Почему бы не добавить ещё и ночь, например, если уж хочется пользоваться дневной аллегорией. :)
Ну, "суточные" метафоры, действительно не слишком удачные, возникли видимо из-за спотыкания о ссылку на Шпенглера, хотя он-то как раз исходил кажется из других посылок и теорий.

А критерий довольно простой: знак производной у величины производительных сил, соответствующих способу производства данной формации.
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 21:33 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Nick Sakva";p="36786 писал(а):
А критерий довольно простой: знак производной у величины производительных сил, соответствующих способу производства данной формации.


Производная по какой величине берётся? В чём измеряются производсвенные силы? Ну и на закуску- попробуйте приложить эти критерии к какой-нибудь реальной системе. :twisted:

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 21:37 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36780 писал(а):
Думаю, основные расхождения у нас тут касаются определения "прогресса". Вот его возможно и имеет смысл либо согласовать, либо взаимоприемлемо переопределить.
Конструктив, согласен.
Мой вариант: прогресс ведет к повышению производительности труда. Готов детализировать.
Цитата:
Эта формация "менее прогрессивна", чем античная, но также как правило перескакивала в феодализм минуя античность, за счет освоения античных наработок (сомнения насчет Китая я оговорил особо).
А было ли перескакивание куда-либо вообще (в рамках доиндустриала), хотя бы в том же Египте? Это к Китаю в довесок.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 21:47 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Чибрикин Илья";p="36781 писал(а):
Не вдаваясь в долгую дискуссию соглашусь с Ником что следует обязательно учитывать индукцию - новый способ производства у соседей может быть воспринят и освоен без собственных наработок.
Индуцировать мижно далеко не все. Орудия труда - чаще да. А вот способы организации хозяйства - в доиндустриале - скорее нет. Исторические примеры были. А оные способы, насколько я понимаю, суть важная составная часть производственных отношений - которые и определяют сущность способа производства.
Цитата:
Типа как какие-нибудь наши казахи и прочие киргизы шагнули в социализм прямо из первобытно-общинного родового строя. На наших в сущности глазах
Про казахов/монголов я знаю. Только это не о том. Их-то индуцировали прямо в индустриал. Он-то ясен пень прогрессивнее того что (...whatever...) у них там раньше было.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 21:52 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
archmag";p="36787 писал(а):
Производная по какой величине берётся? В чём измеряются производсвенные силы?
Скорее всего в "полезной мощности" - усредненной за год энергии, затраченной на полезную работу (расход на КПД). Ну и производная от этой величины.
Цитата:
... попробуйте приложить эти критерии к какой-нибудь реальной системе. :twisted:
А можете раздобыть статистику, позволяющую хотя бы прикинуть этот параметр в какой-нибудь реальной системе в переходный период? ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 22:32 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Меня не интересует прошлое, меня интересует настоящее и будущее. Давайте попробуем применить ваши критерии к индустриальной экономике ХХ века (думаю статистику Вы отыскать сможете). Не получится ли у Вас, что закаты- рассветы идут вместе с десятилетними экономическими циклами? ;)

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007 10:56 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Чибрикин Илья";p="36781 писал(а):
Nick Sakva";p="36780 писал(а):
Способы производства - вполне достаточный критерий для выделения этапов развития общества.

Ну да, но только вот получается что при примерно похожих способах производства существовали здорово различные общества.
Не вдаваясь в долгую дискуссию соглашусь с Ником что следует обязательно учитывать индукцию - новый способ производства у соседей может быть воспринят и освоен без собственных наработок. Типа как какие-нибудь наши казахи и прочие киргизы шагнули в социализм прямо из первобытно-общинного родового строя. На наших в сущности глазах

А для этого должны быть другие наработки - по включению нового в свое при сохранении последнего.
Есть ли у современной России таковые?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007 17:50 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Цитата:
Есть ли у современной России таковые?


Ну теперича мы пьем и коньяк, и бренди, и даже "данон", но водка и чай по прежнему являются лидерами хит парада. :)

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 18:56 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
2NickSakva
"Уж полночь близится, а Ленского все нет..." :)
Так как? Я свой критерий прогресса дал.
Your turn, please! :)

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 20:04 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36885 писал(а):
2NickSakva ... Так как? Я свой критерий прогресса дал. Your turn, please! :)

Ну я вчерне тоже какой-никакой критерий сформулировал, отвечая archmag-у.

Производительные силы скорее всего можно мерять в "полезной мощности" - усредненной за год энергии, затраченной на полезную работу. Удельное значение этой величины (на душу) видимо наиболе близко к моему пониманию прогресса.

К сожалению беглый поиск по сети не дал пока никаких намеков на данные, которые могли бы быть применимы для прикидок этой модели.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 20:48 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Ник, Вы представляете какая дискуссия будет по поводу определения "полезности"?
Причем мы это уже на форуме неоднократно проходили.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 20:59 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Саша";p="36891 писал(а):
Ник, Вы представляете какая дискуссия будет по поводу определения "полезности"?
Причем мы это уже на форуме неоднократно проходили.
А, действительно. Но я же в ответе archmag-у это уже оговорил. "Полезность работы" подразумевается в физическом смысле: расход, помноженный на КПД. Независимо от "социальной полезности".

Поэтому прогрессом является как освоение новых источников, так и повышение КПД использования существующих.

Другое дело, что сам этот параметр не является собственно прогрессом. Это один из более-менее наблюдаемых и измеримых критериев. Скажем температуру ведь нельзя наблюдать или замерять непосредственно. Можно замерить изменение объема, отклонение стрелки и т.п., соответствующее той или иной температуре.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB