Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 20 фев 2020 11:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:18 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Declen";p="36663 писал(а):
Соболиный Глаз";p="36640 писал(а):
1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были.
А кто тогда был?
Мы о действующих политичеких системах, или о Сферических Слонах в Ваккууме?
А то вон Платон тоже описал оcтровную империю, способную выставить по мобилизации 1,2 млн чел. И где она? До сих пор ищут. :D

Читайте внимательнее. На Ваш вопрос я уже ответил, хотя и не Вам.
А выпендреж, не подтвержденный фактами, ведет к потере лица.
Наводка - "олигархия" - это насчет Афин. На тот случай, если поленитесь читать прошлые посты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:19 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Саша";p="36665 писал(а):
2СГ
Возможно. Речь об нас любимых. :)
Вот кстати вспомнил про Сунь-цзы (победить не сражаясь). Он свой труд писал в основном применительно к войнам китайцев с китайцами.

Пришли монголы и сделали "сунь-цзев" как два пальца об асфальт :D Они просто не знали, что у китайцев есть такое искусство и оно на них не подействовало :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:23 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Соболиный Глаз";p="36667 писал(а):
Пришли монголы и сделали "сунь-цзев" как два пальца об асфальт :D Они просто не знали, что у китайцев есть такое искусство и оно на них не подействовало :D
Этот вопрос кстати тоже как-то обсуждался. Чингиз, прежде чем сунуться в Китай, как раз активно набирал китайских военных специалистов. Благо в то время там был бардак, и соответствующие специалисты "в свободном состоянии" имелись.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:34 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Саша";p="36665 писал(а):
2СГ
Возможно. Речь об нас любимых. :)
Вот кстати вспомнил про Сунь-цзы (победить не сражаясь). Он свой труд писал в основном применительно к войнам китайцев с китайцами.


Тут есть более компетентные товарищи, но мне так каацца, что Сунь-цзы (в девичестве Сунь У) в своей нетленке обобщил опыт войн царства У с чжурчжэнями, каковые чжурчжэни были степняками- кочевниками.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:40 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36661 писал(а):
И чем же это он абсурдно выглядит?
:shock:
Цитата:
На смену массовому (эффектному, а вовсе не эффективному) способу производства пришел не столь эффектный, но эффективный индивидуальный.
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее замледелия в средневековой Европе. Последнее, к тому же, было общинным, а вовсе не индивидуальным - в отличие от парцеллярного земледелия в древней Элладе и Риме. Все остальное - не в тему, к тому же и неверно.
Цитата:
На смену армиям кое-как воруженных и защищенных пехотинцев пришли бронированные конники.
Какафрактарии. Не позже рубежа н.э.
Цитата:
Вместо волов стали запрягать лошадей.
И что?
Цитата:
Замки позволили надежно прикрывать автономные поселения десятков или сотен людей в таких краях, куда государства раньше не и не решались сунуться.
Фортификация древних государств не уступало раннесредневековой. А уровень инженерного дела - превосходил. Сравните боевые машины. Риму и Китаю крепости были не очень нужны, пока имелась качественная пехота. Мобильная вийна против позиционной. Арбалет впервые появился в древнем Риме и Китае. До XII - XIII вв. прогресс в военном деле средневековой Европы недотягивал до уровня, достигнутого в Риме и Китае ко II в. Впрочем, это все побочное.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Последний раз редактировалось Declen 17 июл 2007 18:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:50 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Соболиный Глаз";p="36664 писал(а):
Угу. Новый оппонент имеет бледный вид против таких фактов. Я то ждал его хода, Ник, но Вы немного поторопились, отправив его в нокаут не дав судье досчитать до 9 :D
Опять спешите?
Соболиный Глаз";p="36666 писал(а):
Наводка - "олигархия" - это насчет Афин. На тот случай, если поленитесь читать прошлые посты.
Не поленился.
Только вы сейчас о чем?
Олигархия была демократией?
Или все-таки Афины были олигархией?
Так я и не спрашивал, кем были Афины, я спрашивал кто был описанной выше "классической демократией". Если никто, как я подозреаю, так о чем речь? О Сферических Слонах? Мне не интересно.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:52 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Declen";p="36671 писал(а):
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее замледелия в средневековой Европе.


А это восточный способ производства :P :P :P К тому же в другом климате, с другими сельхозкультурами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:54 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Дмитрий Одинец";p="36670 писал(а):
Саша";p="36665 писал(а):
2СГ
Возможно. Речь об нас любимых. :)
Вот кстати вспомнил про Сунь-цзы (победить не сражаясь). Он свой труд писал в основном применительно к войнам китайцев с китайцами.


Тут есть более компетентные товарищи, но мне так каацца, что Сунь-цзы (в девичестве Сунь У) в своей нетленке обобщил опыт войн царства У с чжурчжэнями, каковые чжурчжэни были степняками- кочевниками.

Дмитрий хотя бы Вики почитайте. Сунь-цзы - это эпоха "сражающихся царств".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 18:01 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Дмитрий Одинец";p="36673 писал(а):
А это восточный способ производства :P :P :P
А я в курсе. :P А какой общественно-экономической формации он соответствует? Подскажите, а то я забыл :)
Цитата:
К тому же в другом климате, с другими сельхозкультурами.
Очень верное наблюдение! :!:
И какой вывод мы делем из него?

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 18:35 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Соболиный Глаз";p="36659 писал(а):
1)Ну да? И где гарантии и доказательства , что Ваши выводы правильны?
Жизнь дает только шанс. Гарантии не дает даже страховой полис. :)
Цитата:
2)Бездоказательно.
См. мой последний пост Нику Сакве.
Цитата:
В то время как истмат это доказывает.
См. мой последний пост Дмитрию Одинцову.
Цитата:
3)Уверены, что ленинская и что ересь? Тогда идея развития - тоже ересь. Сдается мне, что это утверждение Вам тоже придется доказывать.
Вполне законно вам сдается. Что ж делать, буду отвечать за базар.
Так вот: Маркс ничего не говорил об "общественно-экономических формациях". Это уже придумал Ленин. Маркс говорил об "экономической общественной формации". А еще об архаической и коммунистической. Если утичнить это дело: разбить экономическую ОФ на две части (доиндустриальную и индустриальную) - имеем нашу теорию цивилизационных страт. Еще, конечно, он говорил о способах производства - упоминая и восточный, отрицаемый ленинской ересью - но он нигде не постулировал, что докапиталистические СП прогрессивнее один другого. Капитализм - да. Коммунизм - еще более да, потому что формация новая.
Цитата:
4)Цивилизационные страты как понятие - попытка затемнить и убрать из обсуждения реально существующее явление.
Какое?
Цитата:
Маркс, Энгельс и прочие может быть и придавали ему излишне большое значение, а, скорее, преуменьшали значение других факторов(например психологии, в т.ч. массовой - "психологии толпы", тех самых ЭИО, в конце концов) или вообще не замечали их, но Вы сейчас впадаете в противоположную(по факторам, но не по сути) крайность.
Какую?
Цитата:
И еще, какой именно основной тезис истмата "мы берем и развиваем", если именно его Вы и отбрасываете, отрицая идею развития, прогресса в сфере устройства общества.
А я его внутри страт не ощущаю.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 19:32 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Nick Sakva";p="36669 писал(а):
Соболиный Глаз";p="36667 писал(а):
Пришли монголы и сделали "сунь-цзев" как два пальца об асфальт :D Они просто не знали, что у китайцев есть такое искусство и оно на них не подействовало :D
Этот вопрос кстати тоже как-то обсуждался. Чингиз, прежде чем сунуться в Китай, как раз активно набирал китайских военных специалистов. Благо в то время там был бардак, и соответствующие специалисты "в свободном состоянии" имелись.

А их там почти всегда хватало...
Вообще, это было интереснейшее время - Сражающиеся царства. Тьма бродячих министров, дипломатов, военачальников. Высочайшая книжная культура. Я не знаю, как Сунь цзы, но небезызвестный Шан Ян, например, дествовал просто - написал трактат об оптимальном управлении царством, пришел к властителю, тот организовал совет сановников, выслушал, впечатлился и стал Шан Ян первым министром...
И это, кажется, было тогда правилом. Конфуцианская демократия (хотя как раз Шан Ян был принципиальным противником Конфуция).
Жалко, что Цинь Ши Хуан все это прикрыл, да и большинство трактатов пожег. А может и наоборот, правильно сделал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 19:40 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 16 мар 2007 13:13
Сообщений: 1213
Народ, полно вам позориться... Раз в полгода демократический стриптиз.
В зависимости от внутреннего ресурса все доказывают, что либо демократии нет (естественно, определение-то дают сами), либо что ее нет в США (любой другой стране - это также легко по вышеотмеченной причине), либо что она то же самое, что фашизм (см. выше). Ритуал какой-то...
Если и впрямь хотите понять, что такое демократия - разбирайтесь в механизмах. Как вырабатывало решение Афинское народное собрание, кто его вносил, как обсуждалось, как принималось/отвергалось, кто отвечал за реализацию, какие при том случались проблемы, как эти проблемы преодолевались. Только и делов...
Не, кто хочет - может и про США это повыяснять :) Только цель-то не в том, чтобы разобраться, что есть демократия - уж признайтесь честно.
Клеймителя, пала...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 20:13 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Farit";p="36682 писал(а):
Не, кто хочет - может и про США это повыяснять :)
Про США даже интереснее.
Древние Афины-то где они теперь! А США - вот они.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 20:39 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Цитата:
Цитата:
Вместо волов стали запрягать лошадей.
И что?

"Опыты выяснили, что работа вола по своей производительности равняется только 2/3 таковой же у лошади. По Попову, на один кг живого веса лошадь обнаруживает работу в 940 кг в час, а вол только 620. Но, уступая лошади в производительности работы, вол превосходит ее выносливостью и отличается крайней неприхотливостью."
Брокгауз и Ефрон. Статья "Рабочий скот"
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /84954.htm
То есть лошадь вместо вола - это такой неслабый Hi-tech:
увеличение энерговооруженности хозяйства в полтора раза, при условии компетентного обращения и оснащения.

"...Неслучайно, что подковы, по-видимому, впервые начали использовать кельтские обитатели Альп около 400 г. до н.э. Но вот широкое распространение в Европе они получили гораздо позже, в VIII–Х вв. н.э., практически в одно и то же время с новой упряжью, основным элементом которой стал хомут. То, что в течение нескольких тысячелетий для лошади не было создано соответствующей ее анатомии упряжи, английский историк С. Лили считает одним из проявлений длительного технического застоя, начавшегося около 2500 г. до н.э. Без этих «гаджетов» – подков и хомута – по меньшей мере, две трети энергии лошади, тянущей повозку, тратилось впустую. (При том, что энергетическая мощность лошади в 1,5–2 раза больше, чем быка.)
Дальнейшая цепочка социальных трансформаций, вызванных изобретением подковы и хомута, напоминает, скорее цепную реакцию. Известный итальянский историк К. Чиппола полагает, что распространение лошадей в Западной Европе в XII–XIII вв. сопровождалось существенным расширением применения железа в сельском хозяйстве: прежде всего железо требовалось для подков.

«Переход от быка как основного тяглового животного к лошади имел большое значение, энергетический потенциал общества существенно возрос, – отмечает российский исследователь Александр Иголкин. – В Англии того времени около 70% используемой энергии приходилось на тягловую силу домашних животных. Можно сказать, что появление новой системы упряжи лошадей привело к появлению принципиально нового аграрно-технологического уклада, позволило осуществить в Европе «Великую распашку».
http://www.ng.ru/style/2006-11-14///16_homut.html

Ну и еще не помню уже где читал, что вот эта полуторная разница энерговооруженности вола и лошади является пороговой: вол не может эффективно использоваться при корчевке леса и распашке тяжелых почв.

Цитата:
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее земледелия в средневековой Европе.
Безусловно. Вот только для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие. И эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. И вдруг оказалось, что при не самой высокой урожайности благодаря железу и лошади эти земли могут кормить не меньше народа, чем Египет и Месопотамия.
Цитата:
Фортификация древних государств не уступало раннесредневековой. А уровень инженерного дела - превосходил.
А я не о рекордных вершинах, а масовом явлении. По Рейну плавали? ;)
Цитата:
Катафрактарии. Не позже рубежа н.э.
Опять же - если речь идет о производительных силах формации, вопрос вовсе не о появлении какого-то новшества, а о его широком применении. В данном случае все тех же лошадей и качественного дешевого железа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 21:20 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36690 писал(а):
Цитата:
Ирригационное земледелие Египта, Меспотамии, Элама и пр. было гораздо эффективнее земледелия в средневековой Европе.
Безусловно. Вот только для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие.
Правильно! :)
И какой вывод мы из этого делаем? (Аналогичный вопрос задан Одинцу)
Цитата:
И эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой.
Вы хотели сказать: "до широкого распространения подков". При чем здесь феодализм?
Цитата:
Цитата:
Фортификация древних государств не уступало раннесредневековой. А уровень инженерного дела - превосходил.
А я не о рекордных вершинах, а масовом явлении. По Рейну плавали? ;)
Нет. А зачем? Когда есть Средиземное Море. А насчет массовости: боевые машины штатно входили в каждый легион.
Цитата:
Цитата:
Катафрактарии. Не позже рубежа н.э.
Опять же - если речь идет о производительных силах формации, вопрос вовсе не о появлении какого-то новшества, а о его широком применении. В данном случае все тех же лошадей и качественного дешевого железа.
Ну, качественного и дешевого железа хаватало и до.
В том же Китае империя Цинь (III в. до н.э.) началась с того, что железо подешевело настолько, что из него стало рентабельно делать шанцеевый инструмент. Благодаря чему, на севере Китая, на территории царства Цинь была построена новая ирригацционная система. Что резко усилило оное царство, и позволило Цинь-Ши-Хуанди захватить остальной Китай. И что, там установился феодализм?
Почему того же дешeвого железа не было в Европе - точнее у славян и германцев - вопрос не ко мне.
Кстати, не уверен, что те же парфяне (кто катафрактариев придумал) не использовали подков.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 22:14 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36691 писал(а):
Nick Sakva";p="36690 писал(а):
для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие.
Правильно! :) И какой вывод мы из этого делаем?
Повторяю.
Эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. Но благодаря развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму эта территория смогла прокормить больше народу, чем Египет и Месопотамия.
Цитата:
Вы хотели сказать: "до широкого распространения подков". При чем здесь феодализм?
При том что бытие определяет сознание, производственные силы определяют производственные отношения, а феодализм явился следствием развития металлургии и широкого распространиения в том числе подков, лошадей, доспехов, оружия и всей прочей массовой технологии, сделавшей рентабельным освоение лесных массивов Европы.
Цитата:
Цитата:
А я не о рекордных вершинах, а масовом явлении. По Рейну плавали? ;)
Нет. А зачем? Когда есть Средиземное Море.
А проплывите на досуге, очень впечатляет. Замок от замка на расстояние прямой видимости - через 2-3 оврага. И какие замки! Рейн, конечно, случай особый, но и по всей Германии этих замков понатыкано очень густо...
Цитата:
А насчет массовости: боевые машины штатно входили в каждый легион.
При том что легионов было от двух десятков до полусотни на всю Империю. Сетевые ссылки на римского историка Вегеция дают вполне правдоподобное значение: баллиста на центурию (итого 55) и 10 онагров. То есть пара тысяч машин на все легионы. Ну вероятно такого же порядка количество в крепостях.

Вполне сопоставимо с количеством средневековых замков на той же самой территории. ;)

Цитата:
Ну, качественного и дешевого железа хаватало и до.
В том же Китае империя Цинь (III в. до н.э.) началась с того, что железо подешевело настолько, что из него стало рентабельно делать шанцеевый инструмент. Благодаря чему, на севере Китая, на территории царства Цинь была построена новая ирригацционная система. Что резко усилило оное царство, и позволило Цинь-Ши-Хуанди захватить остальной Китай. И что, там установился феодализм?
Нет, но вполне можно говорить о смене социальной устройста (не будем сейчас спорить об определении формации), как следствии развития производительных сил, в частности удешевления железа. В то же время аналогичные процессы шли и в Европе. Подешевевшее железо позволило по новому вооружить те же легионы и покорить все Средиземноморье.

А феодализм наступает не тогда, когда лопаты или мечи изготавливаются в большом количестве по госсзаказу, а когда их может позволить себе каждый крестьянин на свои кровные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 22:39 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36692 писал(а):
Но благодаря развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму...
"Копать от меня и до следующего дуба!" (вариант: "от дерева, и до ужина.") :)
Цитата:
а феодализм явился следствием развития металлургии и широкого распространиения в том числе подков, лошадей...
При том, что "следствие" на 300 лет опередило "причину" :)
Цитата:
А проплывите на досуге, очень впечатляет. Замок от замка на расстояние прямой видимости - через 2-3 оврага. И какие замки! Рейн, конечно, случай особый, но и по всей Германии этих замков понатыкано очень густо...
А вы знаете, когда они были построены?
Цитата:
Цитата:
А насчет массовости: боевые машины штатно входили в каждый легион.
При том что легионов было от двух десятков до полусотни на всю Империю. Сетевые ссылки на римского историка Вегеция дают вполне правдоподобное значение: баллиста на центурию (итого 55) и 10 онагров. То есть пара тысяч машин на все легионы. Ну вероятно такого же порядка количество в крепостях.
Вполне сопоставимо с количеством средневековых замков на той же самой территории. ;)
Угу, и что?
Цитата:
Цитата:
И что, там установился феодализм?
Нет, но вполне можно говорить о смене социальной устройста (не будем сейчас спорить об определении формации), как следствии развития производительных сил, в частности удешевления железа.
Не феодализм, то есть, а что-то другое...
Вот то то и оно - если это оно!
Цитата:
А феодализм наступает не тогда, когда лопаты или мечи изготавливаются в большом количестве по госсзаказу, а когда их может позволить себе каждый крестьянин на свои кровные.
Феодализм настипает тогда, когда повсеместно начинают превалировать феодальные производственные отношения. В сельском хозяйстве, добавим.
И все-таки:
Declen писал(а):
Правильно! :)
И какой вывод мы из этого делаем?
Сами или помочь? :)

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 22:49 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Nick Sakva";p="36692 писал(а):
Declen";p="36691 писал(а):
Nick Sakva";p="36690 писал(а):
для ирригационного земледелия в лесной Европе условия неподходящие.
Правильно! :) И какой вывод мы из этого делаем?
Повторяю.
Эффективность использования этих территорий до феодализма была близка к нулевой. Но благодаря развитию производительных сил при переходе от античности к феодализму эта территория смогла прокормить больше народу, чем Египет и Месопотамия.


Надо учитывать, что значительная часть Европы в средневековье попала в традиционную страту из первобытно-общинной. И там прогресс был заметен. На той же части европы, на которой традиционная страта уже сущесвовала в период античности, при переходе к средневековью был регресс.

Исследования Э. Лабрусса, Ж. Лефевра, Ф. Броделя , Ж. Дюби и ряда иных историков (мы называем только самые яркие имена и далеко не все) привели к осознанию что с точки зрения истории хозяйственных процессов период, традиционно рассматривавшийся как раннее средневековье – эпоха становления феодальных институтов – предстает перед нами скорее как завершение античности , осложненное варварским элементом (периферия – а варвары всегда входили в экономическую систему античности как «внешняя периферия» – вошла в само тело средиземноморской культуры). Кризис, начавшийся в Римской империи, продолжается в V – VII вв. – это события долгого времени, на которые накладывается изменчивая конъюнктура: восстановительный рост во франкской Галлии ( население , сократившееся к V веку до 5 млн., к концу VIII в. достигает почти римских показателей в 8 – 9 млн. чел.) 126), почти полное запустение мореплавания в Средиземном море еще до арабских завоеваний и постепенное оживление в конце VIII – в IX вв. 127) и т.п. процессы.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 22:56 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
2Archmag
Правильно! Зачот! :!:

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 23:18 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Declen";p="36695 писал(а):
2Archmag
Правильно! Зачот! :!:


Ну, при классическом феодализме население всё же начинает расти. В той же статье об этом имеются данные.

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 23:31 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Так я и не говорю, что это сплошной регресс. А ваш "классический феодализм" (ставлю в кавычки из предположения, что это не то же самое, что феодальная ОЭФ) начался когда? В ХII в.? Так и я о том же: к ХII - ХIII вв. уровень прогресса в Европе сравнялся с достигнутым во II в. И пошел себе дальше вверх. Только феодальная ОЭФ тут в общем-то и не причем.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 23:59 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2006 14:14
Сообщений: 1967
Откуда: сервера небесные
Declen";p="36691 писал(а):
Кстати, не уверен, что те же парфяне (кто катафрактариев придумал) не использовали подков.
Катафрактарии рыцарям не чета, т.к. не имели стремян и нормального седла.
Про подковы же вопрос сложный... По крайней мере доспех и оружие там из бронзы...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 00:25 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Monster";p="36700 писал(а):
Declen";p="36691 писал(а):
Кстати, не уверен, что те же парфяне (кто катафрактариев придумал) не использовали подков.
Катафрактарии рыцарям не чета, т.к. не имели стремян и нормального седла.
Про подковы же вопрос сложный... По крайней мере доспех и оружие там из бронзы...
Греческие - да. А парфянские?
Про стремена - это сомнительно, что у парфян их не было.
Стремена придумали как раз в степи, и, кажется, еще до сармато-алан (III в. до н.э.). Т.е. оные сармато-аланы эту технологию должны были знать. А парфяне, в свою очередь, - это они же, только захватившие Персию и эллинизированые.
Кстати, Европа получила и идею тяжелой конницы, и необходимые для нее стремена как раз от тех же алан.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 00:37 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36693 писал(а):
А вы знаете, когда они были построены?
Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.
Цитата:
Цитата:
А насчет массовости: боевые машины
Угу, и что?
То, что "тысячи" на все Средиземноморье - это "штучные", а не "массовые" изделия.
Цитата:
Не феодализм, то есть, а что-то другое...
Да. "Ранняя" античность сменилась "классической". От "кустарного" рабства к "массовому".

Как раз те самые по 400 лет на этап (рассвет-расцвет-закат), по 1200 на "формацию".
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.

Цитата:
Феодализм наступает тогда, когда повсеместно начинают превалировать феодальные производственные отношения. В сельском хозяйстве, добавим.
Можно и так сузить определение, ограничив термин жесткой привязкой исключительно к аграрным производительным силам.

Но чтобы не терять связи с днем сегодняшним, можно и так сказать:
когда в областях хозяйства, производящих основную массу общественного продукта, повсеместно начинают превалировать производственные отношения на основе личных обязательств людей друг другу.

Цитата:
И все-таки:
Declen писал(а):
И какой вывод мы из этого делаем?
Что смена формации или этапа развития формации связана не с продуктивностью произодства на душу, а именно уровнем развития производительных сил.

Если в гораздо менее благоприятных природных условия Европа достигла того же уроня производства, что и берега Нила, это как раз и свидетельствет о лучшем развитии производительных сил


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007 01:30 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36703 писал(а):
Declen";p="36693 писал(а):
А вы знаете, когда они были построены?
Не раньше XIII века. А сколько они строились? И опять же не на пустом месте.
Именно. См. мой пост 2Archmag.
Цитата:
То, что "тысячи" на все Средиземноморье - это "штучные", а не "массовые" изделия.
Ни в античности, ни в средневековье массовых изделий не было и не могло быть в принципе - по причине отсутствия массового производства.
Цитата:
Цитата:
Не феодализм, то есть, а что-то другое...
Да. "Ранняя" античность сменилась "классической". От "кустарного" рабства к "массовому".
Ок, тогда поясню прикол про дуб.
"Античность" и "феодализм" - понятия не одного порядка.
Цитата:
Нам вот посчастливилось успеть как раз к концу заката.
Кому?
Цитата:
Цитата:
Феодализм наступает тогда, когда повсеместно начинают превалировать феодальные производственные отношения. В сельском хозяйстве, добавим.
Можно и так сузить определение, ограничив термин жесткой привязкой исключительно к аграрным производительным силам.
Нужно. Потому что, как вы знаете, аграрное производство - основное в традиционной страте.
Цитата:
Но чтобы не терять связи с днем сегодняшним, можно и так сказать:
когда в областях хозяйства, производящих основную массу общественного продукта, повсеместно начинают превалировать производственные отношения на основе личных обязательств людей друг другу.
На счет личных обязательств я уже писал выше - про парцеллариев - но повторюсь.
Основным хозяйственным субьектом средневековой Европы и Руси была община.
"Феодальные лестницы" и прочая бижутерия к делу отношения не имеет.
Цитата:
Цитата:
И все-таки:
Declen писал(а):
И какой вывод мы из этого делаем?
Что смена формации или этапа развития формации связана не с продуктивностью произодства на душу, а именно уровнем развития производительных сил.
Это не вывод. Это исходная посылка. С поправкой на то, что не "формации", а страты. Что подтверждается вашими подковами.
А вывод такой:
Характер организации хозяйства в аграрной сфере (в т.ч. и производственных отношений) в наибольшей степени зависит от местных условий.
Цитата:
Если в гораздо менее благоприятных природных условия Европа достигла того же уроня производства, что и берега Нила, это как раз и свидетельствет о лучшем развитии производительных сил
Обратите внимание на пост Арчмага. Подковы и лошади позволили германцам и славянам окончательно выйти из первобытной страты и войти в традиционную. Как когда-то каналы египтянам. А что первые выбрали феодальный способ производства, а вторые - восточный, диктовалось местными условиями.
Я, кстати не зря написал что у вас следствие опередило причину. Феодальные принципы организации xозяйства (колонат) стали распостраняться в Римской империи с III в. - дo лошадей и подков.
А "выбор" феодального способа производства в "варарских королевствах" имел, помимо прочего еще и такую подоплеку:
После переселения на территорию РИ все варвары кроме франков оказались "не у себя дома", то есть в чужом для них ландшафте, вести хозяйство в котором они не умели. И не стали учиться. А заставили работать на себя местных. Но не как рабов, а как колонов, т.е. на феодальной основе. Таким образом, этническое расслоение в "варварских королевствах" (на германоязычных тевтонов и латиноязычных вельсков), соханявшееся до Каролингов включительно, переросло в сословное.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB