Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 фев 2020 19:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:10 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Соболиный Глаз";p="36632 писал(а):
Кто там шагает правой, тьфу! :D мечтает о прорыве в постиндустриал? В феодализм не желаете пожаловать?
А почему это постиндустриал должен исключать неофеодализм? Вроде бы вещи вполне совместные. ;)

- Я как-то не совсем с этим свыклась, - призналась Маз. - Я имею в виду "леди Форобио". Как с этим справлялась ваша мать, лорд Форкосиган?
- Вы имеете в виду ее бетанское происхождение? Никаких проблем. Она говорит, что демократы привыкают к аристократии запросто, если только сами они при этом становятся аристократами."
Л.М.Буджолд. Цетаганда.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:17 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Nick Sakva";p="36636 писал(а):
А почему это постиндустриал должен исключать неофеодализм? Вроде бы вещи вполне совместные. ;)

:D Я тоже хотел написать крамольную мысль о том, что постиндустриал - неофеодализм с т.з. тех, кто осознанно или нет считает, что займет места неофеодалов или "людей свиты". Но не стал бить общество по башке таким колом. За меня это сделали Вы, Ник :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:23 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Соболиный Глаз";p="36632 писал(а):
Nick Sakva";p="36624 писал(а):
archmag";p="36619 писал(а):
власть большинства (демократия в изначальном смысле слова)
:?: :!: :shock: :?

Этот вопрос уже обсуждался здесь. Я просто еще раз повторю свой тогдашний пример:
1)классическая древнегреческая демократия имеет существенные ограничения, введенные еще самими "классиками", а именно
- необходимость наличия не менее трех рабов на одного гражданина


По моему, это из какого-то тогдашнего сочинения (Аристотель?). В Афинах рабов было что-то около десяти процентов населения. В рент их вроде бы не сдавали.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:26 
Не в сети
Корабельный рэбе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2006 21:36
Сообщений: 1693
Саша";p="36631 писал(а):
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.


И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми. :D

_________________
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:28 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Дмитрий Одинец";p="36638 писал(а):
По моему, это из какого-то тогдашнего сочинения (Аристотель?). В Афинах рабов было что-то около десяти процентов населения. В рент их вроде бы не сдавали.

1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были. Термин "олигархия", если не ошибаюсь, именно оттуда и пошел. Да и я говорил не о реальных греческих "демократиях", а о определениях, данных современными явлению "теоретиками". Плохо, что имена подзабыл и в Инете лень искать.
2)Цифирь "~10%" требует уточнения временных рамок и источников. Как минимум.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:30 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Соболиный Глаз";p="36637 писал(а):
Я тоже хотел написать крамольную мысль о том, что постиндустриал - неофеодализм ... За меня это сделали Вы, Ник :D

ИГШ 2002: Неофеодализм - светлое будущее всего человечества?
Beaumont - это я (Ник). ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:31 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Не желаем.
Потому что строго следуя основным постулатам истмата имеем тезис, что феодализм ни разу не прогрессивнее рабовладения. Давайте уже чего-нить нового.
И какая связь между рабовладением и демократией?
И кто обьявил эллинскую шему классической?
Власть как таковая не может принадлежать всем, и это, по-моему, очевидно.
В первом приближении Archmag почти прав. Только не власть большенства, ессно, а учет унтересов этого большенства. Пусть сложнонаведенных и хотя-бы в потенциале. А большенство на поверку оказывается очень разнородным. Типа, большинство есть сумма меньшинств, наблюдаемая на данный момент. Политически это реализуется черз многопартийность и коалиционные правительства А в США "большенством" каждый раз оказывается ровно половина (плюс-минус пол-процента), которая, к тому же безуспешно прикидывается однородной. Это при том, что гражданская война уже 140 лет как кончилась.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:31 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
archmag";p="36639 писал(а):
Саша";p="36631 писал(а):
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.


И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми. :D

И особенно классный пример трактовки(не забываем о таком явлении, как результате выхода за "классические" размеры) "волеизъявления" - выборы младшего Куста :)
Ага! Я еще и такую особенность трактовки в ШША, как институт выборщиков чуть не забыл упомянуть :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:33 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
archmag";p="36639 писал(а):
Саша";p="36631 писал(а):
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.


И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми. :D


Это т.н. прямая демократия. Бывает еще представительская. Кстати, вот вам пример: Ладога, вече. Решается вопрос о тендере на оказание охранных услуг -- продлить контракт с князем Вадимом или пригласить альтернативного провайдера. высказываются также "компромиссные" предложения о субподряде, разделении зон ответственности и т.п. Кто победит? Большинство?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:36 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Declen";p="36642 писал(а):
Не желаем.
Потому что строго следуя основным постулатам истмата имеем тезис, что феодализм ни разу не прогрессивнее рабовладения.

Лично для меня очевидно, что Вы просто очень плохо учили истмат, поскольку одним из его основных тезисов как раз и является смена одного строя другим в силу большей прогрессивности(второго в сравнении с первым в смысле удобства развития производительных сил и только). Правда в истмате уточняется, что данный принцип действует глобально, а локальные "вывихи" возможны.


Последний раз редактировалось Соболиный Глаз 17 июл 2007 16:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:36 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Соболиный Глаз";p="36640 писал(а):
Дмитрий Одинец";p="36638 писал(а):
По моему, это из какого-то тогдашнего сочинения (Аристотель?). В Афинах рабов было что-то около десяти процентов населения. В рент их вроде бы не сдавали.

1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были. Термин "олигархия", если не ошибаюсь, именно оттуда и пошел. Да и я говорил не о реальных греческих "демократиях", а о определениях, данных современными явлению "теоретиками". Плохо, что имена подзабыл и в Инете лень искать.
2)Цифирь "~10%" требует уточнения временных рамок и источников. Как минимум.


1. Спарта была еще неклассичнее (хотя илотов к гражданам там могло быть и "три к одному").
2. Временные рамки я забыл, да и лениво искать. Источником сей мудрости для меня был Глеб Олегович Павловский :twisted:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:38 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Дмитрий Одинец";p="36644 писал(а):
Это т.н. прямая демократия. Бывает еще представительская.

Опс! Последовало ожидаемое "уточнение". Представительская демократия - ни разу не демократия ввиду нарушения основного постулата классической демократии - прямого участия граждан в управлении государством. Это(ПД) - ширма, от места к месту и от времени ко времени сотворяемая власть имущими более или менее искусно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:41 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Дмитрий Одинец";p="36646 писал(а):
1. Спарта была еще неклассичнее (хотя илотов к гражданам там могло быть и "три к одному").

Так спартанцы и не считали себя "демократами", насколько мне это известно :D Так что это высказывание из серии бузины и дядьки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:45 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Nick Sakva";p="36641 писал(а):
Соболиный Глаз";p="36637 писал(а):
Я тоже хотел написать крамольную мысль о том, что постиндустриал - неофеодализм ... За меня это сделали Вы, Ник :D

ИГШ 2002: Неофеодализм - светлое будущее всего человечества?
Beaumont - это я (Ник). ;)

Ни в коем разе не претендую на приоритет, т.к. идея носится в воздухе со всеми вытекающими.
Что там после классического феодализма по шаблону? Абсолютная монархия? Императоры, а следовательно, и империи(которые, правда, чисто формально могут быть не только монархическими).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:45 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
archmag";p="36639 писал(а):
Саша";p="36631 писал(а):
Демократия - народовластие. Если правильно переводить.


И эта власть выражается через волеизъявление большинства тех, кого в социуме считают людьми. :D

Наша проблема в том, что у нас оппоненты друг друга за людей не считают, даже у нас на форуме в отношении СГ это было.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:50 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Соболиный Глаз";p="36648 писал(а):
Дмитрий Одинец";p="36646 писал(а):
1. Спарта была еще неклассичнее (хотя илотов к гражданам там могло быть и "три к одному").

Так спартанцы и не считали себя "демократами", насколько мне это известно :D Так что это высказывание из серии бузины и дядьки.


А это непринципиально, чем они сами себя считали. Рыбы тоже многое могли бы порассказать ихтиологам, но вряд ли из-за этого кто-нибудь стал бы отказываться от видовой классификации. По факту Спарта была гибридом ранней монархии и военной демократии. Уж олигархов там всяко не было (по крайней мере, в период действия ликургова кодекса). С монархией всё непросто -- ввиду двух конкурирующих царских родов и ограниченности царской власти.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:53 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Саша";p="36652 писал(а):
Наша проблема в том, что у нас оппоненты друг друга за людей не считают, даже у нас на форуме в отношении СГ это было.

1)Только наша? кстати, "наш, наша, наше" таки требует уточнения. Вам так не кажется?
2)Только у нас?
3)"было"? Рискну сказать, что вопрос до сих пор не решен. Народ так и не пришел к единому мнению, клон я некоего "старожила"(упоминался, если не ошибаюсь, бывший "страж башни" и еще кто-то. Они сами, скорее всего, будут отрицать, но кто-же их послушает и кто им поверит :D ) Про "инопланетянина" речь тоже шла. А уж порывы некоторых новичков в их стремлении сделать меня "нечеловеком" со всеми для меня вытекающими, насколько я помню, были погашены(и то следы остались) только вмешательством авторитетных старожилов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 16:56 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Соболиный Глаз";p="36645 писал(а):
Declen";p="36642 писал(а):
Не желаем.
Потому что строго следуя основным постулатам истмата имеем тезис, что феодализм ни разу не прогрессивнее рабовладения.

Лично для меня очевидно, что Вы просто очень плохо учили истмат,
Не спешите с выводами.
Просто я его не учил как Библию, а делал собственные выводы.
Цитата:
поскольку одним из его основных тезисов как раз и является смена одного строя другим в силу большей прогрессивности(второго в сравнении с первым в смысле удобства развития производительных сил и только).
Я в курсе, что такая тема постулирется. Но если мы берем на вооружение оснавной тезис - развитие производительных сил как основа прогресса - то постулат о прогрессивности феодализма выглядит абсурдно. К тому хе, этот постулат - ленинская ересь. Если же мы берем именно основной тезис и развиваем дальше - имеем концепцию цивилизационных страт.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:06 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Соболиный Глаз";p="36654 писал(а):
Саша";p="36652 писал(а):
Наша проблема в том, что у нас оппоненты друг друга за людей не считают, даже у нас на форуме в отношении СГ это было.

1)Только наша? кстати, "наш, наша, наше" таки требует уточнения. Вам так не кажется?
2)Только у нас?
3)"было"? Рискну сказать, что вопрос до сих пор не решен. Народ так и не пришел к единому мнению, клон я некоего "старожила"(упоминался, если не ошибаюсь, бывший "страж башни" и еще кто-то. Они сами, скорее всего, будут отрицать, но кто-же их послушает и кто им поверит :D ) Про "инопланетянина" речь тоже шла. А уж порывы некоторых новичков в их стремлении сделать меня "нечеловеком" со всеми для меня вытекающими, насколько я помню, были погашены(и то следы остались) только вмешательством авторитетных старожилов.

Высказывалась т.з., что в других странах, оппоненты по умолчанию считаются людьми. И нам надо также. И вообще сейчас это становится банальностью и мейнстримом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:12 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Declen";p="36655 писал(а):
Не спешите с выводами.
1)Просто я его не учил как Библию, а делал собственные выводы.
2)Но если мы берем на вооружение оснавной тезис - развитие производительных сил как основа прогресса - то постулат о прогрессивности феодализма выглядит абсурдно.
3)К тому хе, этот постулат - ленинская ересь.
4)Если же мы берем именно основной тезис и развиваем дальше - имеем концепцию цивилизационных страт.

1)Ну да? И где гарантии и доказательства , что Ваши выводы правильны? Ничего кроме голых понтов пока не вижу.
2)Бездоказательно. В то время как истмат это доказывает.
3)Уверены, что ленинская и что ересь? Тогда идея развития - тоже ересь. Сдается мне, что это утверждение Вам тоже придется доказывать.
4)Цивилизационные страты как понятие - попытка затемнить и убрать из обсуждения реально существующее явление. Маркс, Энгельс и прочие может быть и придавали ему излишне большое значение, а, скорее, преуменьшали значение других факторов(например психологии, в т.ч. массовой - "психологии толпы", тех самых ЭИО, в конце концов) или вообще не замечали их, но Вы сейчас впадаете в противоположную(по факторам, но не по сути) крайность.
И еще, какой именно основной тезис истмата "мы берем и развиваем", если именно его Вы и отбрасываете, отрицая идею развития, прогресса в сфере устройства общества.
Ваши концепции и дроказательства в студию. Т.с. "весомо, грубо, зримо". А пока ничего, кроме околовсяческой фигни я в Ваших рассуждамсах не вижу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:13 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36655 писал(а):
Но если мы берем на вооружение оснавной тезис - развитие производительных сил как основа прогресса - то постулат о прогрессивности феодализма выглядит абсурдно.
И чем же это он абсурдно выглядит? На смену массовому (эффектному, а вовсе не эффективному) способу производства пришел не столь эффектный, но эффективный индивидуальный.

На смену армиям кое-как воруженных и защищенных пехотинцев пришли бронированные конники.
Вместо волов стали запрягать лошадей.
Качественные топоры сделали рентабельной расчистку лесов и нерентабельной войны за пашни.
Замки позволили надежно прикрывать автономные поселения десятков или сотен людей в таких краях, куда государства раньше не и не решались сунуться.

И т.д. и т.п....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:13 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Саша";p="36658 писал(а):
Высказывалась т.з., что в других странах, оппоненты по умолчанию считаются людьми. И нам надо также. И вообще сейчас это становится банальностью и мейнстримом.

Боюсь, что это очень сильная идеализация "других стран".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:15 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Соболиный Глаз";p="36640 писал(а):
1)Афины классической демократией по собственному определению греков и не были.
А кто тогда был?
Мы о действующих политичеких системах, или о Сферических Слонах в Ваккууме?
А то вон Платон тоже описал оcтровную империю, способную выставить по мобилизации 1,2 млн чел. И где она? До сих пор ищут. :D

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:15 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
Nick Sakva";p="36661 писал(а):
[ И чем же это он абсурдно выглядит? На смену массовому (эффектному, а вовсе не эффективному) способу производства пришел не столь эффектный, но эффективный индивидуальный.

На смену армиям кое-как воруженных и защищенных пехотинцев пришли бронированные конники.
Вместо волов стали запрягать лошадей.
Качественные топоры сделали рентабельной расчистку лесов и нерентабельной войны за пашни.
Замки позволили надежно прикрывать автономные поселения десятков или сотен людей в таких краях, куда государства раньше не и не решались сунуться.

И т.д. и т.п....

Угу. Новый оппонент имеет бледный вид против таких фактов. Я то ждал его хода, Ник, но Вы немного поторопились, отправив его в нокаут не дав судье досчитать до 9 :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2007 17:16 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
2СГ
Возможно. Речь об нас любимых. :)
Вот кстати вспомнил про Сунь-цзы (победить не сражаясь). Он свой труд писал в основном применительно к войнам китайцев с китайцами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB