Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 25 фев 2020 20:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 22:01 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Ник, я конечно же в целом с Вами согласен. Просто когда мы говорим об обществе от социальной тематики мы никуда не уйдем. Простой пример медицина на Кубе и США.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 июл 2007 22:03 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36890 писал(а):
Производительные силы скорее всего можно мерять в "полезной мощности" - усредненной за год энергии, затраченной на полезную работу. Удельное значение этой величины (на душу) видимо наиболе близко к моему пониманию прогресса.
Ник, вы это серьезно? Вы представляете, какое количество разной полезной работы выполнялoсъ уже в традилионном обществе? И как вы хотите все это учитывать?
Цитата:
К сожалению беглый поиск по сети не дал пока никаких намеков на данные, которые могли бы быть применимы для прикидок этой модели.
Во-во! И не даст. Давайте проще! Начали про Маркса, ну и будем по Марксу. Производительность труда - критерий известный и легко наблюдаемый. Чем плохо? Что выпадает?

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июл 2007 00:02 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36896 писал(а):
Производительность труда - критерий известный и легко наблюдаемый.
Очень плохо наблюдаемый и практически не пригодный для сравнения.

Ну вот тут например
http://www.bls.gov/lpc/#data
практически все данные по производительности представлены в виде изменения индексов производительности по отдельным отраслям.

Сравнивать производительность даже в разных отраслях весьма затруднительно. Куда уж тут ее усреднять по всему обществу, да еще для разных периодов!

А ведь кроме всего прочего измерить "чистую производительность", которая собственно и является показателем прогресса, отделив ее от интенсификации и природной ренты, по доступным данным статистики практически невозможно.

Declen";p="36896 писал(а):
Вы представляете, какое количество разной полезной работы выполнялoсъ уже в традилионном обществе? И как вы хотите все это учитывать?
Ну я ж примерно описал как. Оценить количество и энергетику физических трудозатрат людей и рабочего скота при обработке пашни, сборе урожая, добыче полезных ископаемых и строительстве, энергетику мельниц, сжигаемого топлива (в том числе при выплавке металла), энергию, затрачиваемую на перемещения воинских соединений и транспортировку грузов (в том числе энергию ветра)... Поделить на количество людей. Где-то так.

Не исключаю, что гуннская кавалерия даст по этой методике очень весомый вклад в прогресс Европы в период падения Рима.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июл 2007 15:58 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36898 писал(а):
практически все данные по производительности представлены в виде изменения индексов производительности по отдельным отраслям.
Сравнивать производительность даже в разных отраслях весьма затруднительно. Куда уж тут ее усреднять по всему обществу, да еще для разных периодов!
Значит так, напоминаю: производительность труда у нас в общем - кол-во единиц продукции в единицу времени, нормированое на число занятых в производстве. Она же - величина обратная трудозатратам на единицу продукции в человеко-часах. И это независимо от отрасли. Вполне себе универсальный показатель, легко интегрируемый - это если очень надо интегрировать.
В отраслях используются, как известно, свои показатели, вполне, однако, сводимые к вышепреведенному. Мы-то говорим о чем? О традиционной страте. Ключевой сектор там какой? Аграрный. А в аграрном секторе с покон веку существовал такой вполне осязаемый показатель, как урожайность (в ц/га). Нормируем на число занятых в обработке единицы площади - вот вам и производительность труда. Только при этом учтем что в то время люди, как правило, обрабатывали не сколько могли, а сколько у них было ;) В итоге имеем универсальный показатель по ключевому сектору. И никаких индексов, все конкретно. А как (и зачем) пшеницу и уголь сравнивать, - так я предпчитаю "дифференциальный" подход на базе закона убывающей полезности. Если в ключевой отрасли растет производительность труда - это освобождает рабочие руки для других занятий Каких - не важно, но это, в моем понимании, и есть прогресс.
Цитата:
А ведь кроме всего прочего измерить "чистую производительность", которая собственно и является показателем прогресса, отделив ее от интенсификации и природной ренты, по доступным данным статистики практически невозможно.
Про "чистую производительность" и интенсификацию не понял, поясните. А про ренту скажу так: Где это возможно, вводим допуск "при прочих равных". А где нет - там она, извените, системный фактор, и от нее по-любому не отделаться. Хоть как измеряй.
Цитата:
Ну я ж примерно описал как. Оценить количество и энергетику физических трудозатрат людей и рабочего скота при обработке пашни, сборе урожая, добыче полезных ископаемых и строительстве, энергетику мельниц, сжигаемого топлива (в том числе при выплавке металла), энергию, затрачиваемую на перемещения воинских соединений и транспортировку грузов (в том числе энергию ветра)... Поделить на количество людей. Где-то так.
Это-то как раз понятно. В теории все хорошо и замечательно. А практически мерять как?
Вот Ник, Давайте такую простую штуку сделаем: докажите мне вашим методом вполне очевидную вещь. Что железо прогрессивнее бронзы.
Чтобы механизм был понятен. А то меня терзают смутные сомнения: то-ли вы меня запарить собрались, то-ли себя самого :(
Цитата:
Не исключаю, что гуннская кавалерия даст по этой методике очень весомый вклад в прогресс Европы в период падения Рима.
Шутку понял :(

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июл 2007 18:08 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36909 писал(а):
Значит так, напоминаю: производительность труда у нас в общем - кол-во единиц продукции в единицу времени, нормированое на число занятых в производстве. Она же - величина обратная трудозатратам на единицу продукции в человеко-часах. И это независимо от отрасли. Вполне себе универсальный показатель, легко интегрируемый - это если очень надо интегрировать.
Хорошо. Посмотрим, как именно Вы пытаетесь проводить сравнение.
Цитата:
Мы-то говорим о чем? О традиционной страте. Ключевой сектор там какой? Аграрный. А в аграрном секторе с покон веку существовал такой вполне осязаемый показатель, как урожайность (в ц/га). Нормируем на число занятых в обработке единицы площади - вот вам и производительность труда.
Этот метод оценивает вовсе не производительность в том виде, в каком она формулируется в определении. Время же в этих прикидках совершенно не фигурирует, так откуда же возьмутся "человеко-часы"?

Рабы на римских плантациях использовались на износ в поле от рассвета до заката, да и после возвращения с поля им тоже без дела сидеть не давали. При этом никаких "накладных расходов" на себя и семью.

То есть при сравнении производительности рабского и крестьянского труда произведенный за день продукт надо делить часов на 16-18 для раба и часов на 9-12 для крестьянина. Причем оценить, на сколько именно делить, можно только очень грубо и произвольно "из общих соображений". Но поправочный коэффициент "от двух до полутора" вводить потребуется.

Далее, "число занятых в обработке единицы площади".
При рабском труде в это число необходимо включить как минимум весь персонал виллы вплоть до хозяина и обслуживающих его рабов и наложниц. Поскольку без этого компонента сельхозпроизводство виллы встанет. Наконец срок амортизации раба при таком использовании составлял лет 10-15 от силы, после чего он отправлялся на кладбище или помойку, и заменялся новым. То есть если мы будем брать интегральный показатель производительности той же самой площади за десятилетия, то произведенный продукт придется еще раз делить на коэффициент от полутора до трех - за счет большего количества человек, которыми произведен этот продукт.

Причем оценка этого коэффициента тоже весьма произвольна.

Цитата:
Про "чистую производительность" и интенсификацию не понял, поясните.
Ну вот все сказанное выше - это как раз оно.

Увеличение производства за счет удлинения рабочего дня или работы на износ не следует считать результатом увеличения производительности.

Цитата:
Давайте такую простую штуку сделаем: докажите мне вашим методом вполне очевидную вещь. Что железо прогрессивнее бронзы.
Чтобы механизм был понятен.
Это как раз строго "по Арфарре" (тот самый герой Латыниной).

Температура выплавки меди из хороших руд 600-700 С.
Рабочая температура выплавки железа начинается примерно с 1000 С.

Соответственно появление возможности выплавки железа означает "приручение", введение в "стандартный" эффективный производственно-технологический оборот как минимум в 1.5 - 2 раза больших энергетических мощностей.

Цитата:
Шутку понял :(
Доля шутки там гораздо меньше, чем кажется на первый взгляд.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007 15:34 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2007 15:54
Сообщений: 161
Откуда: Konstanz, Deutschland
Nick Sakva";p="36914 писал(а):
Этот метод оценивает вовсе не производительность в том виде, в каком она формулируется в определении. Время же в этих прикидках совершенно не фигурирует, так откуда же возьмутся "человеко-часы"?
Так я и говорю - отраслевой показатель. Но время там есть. Если грубо - год. Хотите точнее - ищем время протекания (в днях) основных операций сельскохозяйственного цикла: вспашка, посев, уборка урожая, первочная переработка. Плюс: уход за ирригационной системой и заготовка кормов для рабочего скота. Вот вам и время.
Цитата:
Рабы на римских плантациях использовались на износ в поле от рассвета до заката, да и после возвращения с поля им тоже без дела сидеть не давали. При этом никаких "накладных расходов" на себя и семью.
"Накладные расходы" здесь на при чем. Прогресс в том, сколько произвели, а не в том, куда потратили.
Цитата:
То есть при сравнении производительности рабского и крестьянского труда произведенный за день продукт надо делить часов на 16-18 для раба и часов на 9-12 для крестьянина. Причем оценить, на сколько именно делить, можно только очень грубо и произвольно "из общих соображений". Но поправочный коэффициент "от двух до полутора" вводить потребуется.
А я в курсе ;)
Цитата:
Далее, "число занятых в обработке единицы площади".
При рабском труде в это число необходимо включить как минимум весь персонал виллы вплоть до хозяина и обслуживающих его рабов и наложниц. Поскольку без этого компонента сельхозпроизводство виллы встанет.
Про наложниц - это вы загнули. Да и сами латифундисты не имели привычки торчать безвылазно на своих "фазендах" :) Не барское это дело. Наш кураж - в сенате речуги длинные толкать, да варваров по лесам гонять. :) А за хозяйством следить - на это управляющие с надсмотрщиками есть. Вот их в производственном процессе учитывать, ясен пень, надо.
Цитата:
Наконец срок амортизации раба при таком использовании составлял лет 10-15 от силы, после чего он отправлялся на кладбище или помойку, и заменялся новым. То есть если мы будем брать интегральный показатель производительности той же самой площади за десятилетия, то произведенный продукт придется еще раз делить на коэффициент от полутора до трех - за счет большего количества человек, которыми произведен этот продукт.
Э нет, так не пойдет. При чем здесь "десятилетия"? Люди и при феодализме имели привычку регулярно помирать: от голода в неурожайные годы, и от моровых поветрий, которые случались довольно часто. Так что и там вполне может оказаться, что в одно врамя землю обрабатывают одни люди, а через 15 лет - совсем другие.
Цитата:
Увеличение производства за счет удлинения рабочего дня или работы на износ не следует считать результатом увеличения производительности.
А как вы думаете, Ник, когда я писал, что производительность труда у нас нормируется на единицу времени, я что имел ввиду? ;)
Цитата:
Цитата:
Давайте такую простую штуку сделаем: докажите мне вашим методом вполне очевидную вещь. Что железо прогрессивнее бронзы.
Чтобы механизм был понятен.
Это как раз строго "по Арфарре" (тот самый герой Латыниной).
Температура выплавки меди из хороших руд 600-700 С.
Рабочая температура выплавки железа начинается примерно с 1000 С.
Соответственно появление возможности выплавки железа означает "приручение", введение в "стандартный" эффективный производственно-технологический оборот как минимум в 1.5 - 2 раза больших энергетических мощностей.

Пример я, конечно, узнал. Но он про рост энергозатрат. А энергоцимес в чем?

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007 16:40 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Declen";p="36927 писал(а):
Так я и говорю - отраслевой показатель. Но время там есть. Если грубо - год. Хотите точнее - ищем время протекания (в днях) основных операций сельскохозяйственного цикла: вспашка, посев, уборка урожая, первочная переработка. Плюс: уход за ирригационной системой и заготовка кормов для рабочего скота. Вот вам и время.
Не пойдет. Поскольку если одна и та же площадь за десять лет обрабатывалась 10 рабами по 16 часов в сутки, причем за это время 30 рабов загнулись от работы на этом поле, или же 10 крестьянами по 12 часов в сутки, и за это время загнулись только 5 человек, то по урожайности за год , не зная расхода часов и расхода человек, человеко-часы мы не оценим.
Цитата:
"Накладные расходы" здесь на при чем. Прогресс в том, сколько произвели, а не в том, куда потратили.
Прогресс в том, какой ценой произвели. Это я все к тому, что тот способ, которым Вы предлагаете мерять производительность, на самом деле измерит грубо говоря производительность помноженную на интенсивность. А способа более-менее достоверно определять интенсивность Вы не предложили.
Цитата:
Цитата:
Причем оценить, на сколько именно делить, можно только очень грубо и произвольно "из общих соображений". Но поправочный коэффициент "от двух до полутора" вводить потребуется.
А я в курсе ;)
:?: В курсе чего? Два или полтора? Тогда расскажите.
Цитата:
Про наложниц - это вы загнули. Да и сами латифундисты не имели привычки торчать безвылазно на своих "фазендах" :)
А их функция вовсе не в организации производства, а в создании внешних мотивов для него. Ибо без этих мотивов плантация встанет. Для крестьянского же хозяйства такие мотивы вовсе не требуются.
Цитата:
Э нет, так не пойдет. При чем здесь "десятилетия"? Люди и при феодализме имели привычку регулярно помирать: от голода в неурожайные годы, и от моровых поветрий, которые случались довольно часто. Так что и там вполне может оказаться, что в одно врамя землю обрабатывают одни люди, а через 15 лет - совсем другие.
Да. Вот и надо считать, сколько человек загнулось при обработке этого участка в течение одного и того же интервала времени и учитывать этот показатель в человеко-часах.
Цитата:
Цитата:
Увеличение производства за счет удлинения рабочего дня или работы на износ не следует считать результатом увеличения производительности.
А как вы думаете, Ник, когда я писал, что производительность труда у нас нормируется на единицу времени, я что имел ввиду? ;)
Что бы ни имели, спосба оценки длительность рабочего дня не указали.
Цитата:
Пример я, конечно, узнал. Но он про рост энергозатрат. А энергоцимес в чем?
Так я, если помните, и предлагал оценивать прогресс именно по энергозатратам, помноженным на их КПД. По косвенному критерию, который однако куда проще фиксировать, чем прямой критерий "производительность".

Кстати, температура выплавки достаточно хорошо должна коррелировать именно с этим показателем (произведением).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007 16:50 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
А если так:
Предполагаем, что всякая экономическая система (в т.ч. ферма) живёт циклично от кризиса к кризису.
Берём период от завернения одного кризиса до завершения другого кризиса.
За этот период учитываем весь произведённый продукт.
Строим распределение уровня жизни для всех лиц занятых в производстве (включая латифундиста).
Берём максимум из распределения (чтоб двумерный график построить).
Строим график колебания уровня жизни за указанный период для двух случаев (рабовладельческая экономика и феодальная).

Складываем эти два графика и считаем, что они отражают производительность систем с точки зрения участников производства.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007 17:00 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
al_mt";p="36934 писал(а):
Строим распределение уровня жизни для всех лиц занятых в производстве (включая латифундиста).
Чем измеряем?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июл 2007 17:11 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Ну для традиционной страты это относительно просто. Уровень жизни хорошо коррелирует с обеденным меню. А цены на продукты берём по единой шкале из соседнего универмага. Это исключает возможность подтасовки и нивелирует факторы не относящиеся к страте. Вот полученную цифру и считаем показателем уровня жизни. В первом приближении достаточно...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 июл 2007 15:33 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ой! други! Попадаолсь в Родине иследование поведения жизненого уровня питерского пролетариата за примерно 300 лет - от Петра до 50-х.
Так вот. Оббобщенно - этот самый жизненный уровень медленно ног неуколнно РОС. ВСЕ ВРЕМЯ.
И до и после революции. Но после революции скорость роста стала примерно в 2 раза ниже.
====
А вообще-то нельзя сравнивать ужа с ежом. Это я о вышележащем топике.
Рабовладельческое хозяйство как и ГУЛАГ и современные китайские фабрики - незамкнутая по людям система. Без постоянного притока людей (рабов) снаружи встанет. Навсегда.
Крестьянское хозяйство, пусть и крепостническое - замкнуто.
Незамкнутая система всегда проиграет замкнутой по всем (пользуясь геофизическим жаргоном) мгновенным показателям.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 00:10 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Чибрикин Илья";p="36969 писал(а):
А вообще-то нельзя сравнивать ужа с ежом. Это я о вышележащем топике.
Рабовладельческое хозяйство как и ГУЛАГ и современные китайские фабрики - незамкнутая по людям система. Без постоянного притока людей (рабов) снаружи встанет. Навсегда.
Крестьянское хозяйство, пусть и крепостническое - замкнуто.
Ну, можно рассматривать замкнутую или псевдозамкнутую систему. Например Европу с Ближним Востоком и Северной Африкой.
Цитата:
Незамкнутая система всегда проиграет замкнутой по всем (пользуясь геофизическим жаргоном) мгновенным показателям.
:?: А не наоборот?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 10:16 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ой, да разумеется.
Замкнутая система - стайер, незамкнутая - спринтер.
Феодализм много устойчивее капитализма но много медленнее его же в развитии


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 10:19 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Хмг... Нсли сравнивать замкнутые и незамкнутые системы недопустимо (что я вполне разделяю), то как можно в том же предложении говорить, о превосходстве одной из систем? :shock:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 10:34 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Кстати. Говоря о моделировании аналогий.

1) Мир архаических цивилизаций
2) Одна из цивилизаций прорывается к традиционной страте и возникает ситуация, когда такой цивилизации становится крайне выгодно эксплуатировать рабов.
3) Цивилизация-лидер, быренько начинает юзать окружающих архаиков распространяя своё влияние до границы мира
4) Глобализация. Индуцируя в Окраину свою структуру, цивилизация разрушает собственную "кормовую базу". Все свободные рабы завоёваны!!! (А кто не завоёван - сами кого хошь завоюют).
5) Коллапс. Кризис управления. Экономика переходит от эксплуатации импортных рабов к эксплуатации рабов наследных. Социальная система рассыпается, т.к. гибнут управленческие связи основанные на эксплуатации "импорта".
6) Возникновение управленческих решений, работающих в новых условиях. Возрождение. Эффективное управление силовыми государственными структурами из единого административного центра. Появление нового механизма концентрации сил.
7) Одна из цивилизаций прорывается в индустриал, перенеся методы концентрации усилий из политики и военного дела на экономику.
8) Цивилизация-лидер резко подавляет окружение. Становится крайне выгодным эксплуатировать ресурсы других регионов. Влияние цивилизации-лидера быстро распространяется до границ мира.
9) Глобализация. Цивилизация-лидер индуцирует свои индустриальные смыслы в Окраину, уничтожая возможность халявной эксплуатации ресурсов. Все свободные ресурсы завоёваны! (А какие не завоёваны - так они под контролем других "завоевателей")

Кто продолжит? :( Грустно как-то... Нежто мы живём на закате античности? :(

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 10:54 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Именно, пусть и грустно. Внимательное изучение нашей рассейской индустриализации (вообще а не только сталинской) создает четкое впечатление индуцированности этого процесса. Т.е. мы не сами пришли к идее отмены крепостничества и личной свободе и машинной цивилизации а нас туда грубо говоря впихнули пинком под зад - Крымской войной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 10:57 
Не в сети
Местный скандалист

Зарегистрирован: 10 мар 2006 12:31
Сообщений: 1153
al_mt";p="36995 писал(а):
Кто продолжит? :( Грустно как-то... Нежто мы живём на закате античности? :(

Хспдя, как говорит Ульк :D , да Вы, да лично Вы, не просто живете на "закате античности", Вы лично очень сильно ему помогаете в виде пропаганды и "разработки" постиндустриала.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 11:00 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Единственная надежда в сущности - что хоть кто-нибудь прорвётся в когнитив, и тогда будет шанс оказаться там и у окружающих. Причём минуя новое средневековье. Но.... "Православные" биология и география вызывают подозрение, что не всё так просто :(

P.S. Вчера досмотрел наконец "Остров". Брр... Надо же так ненавидеть науку?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 11:02 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Обобщая получается так:
1. Устойчивый мир прошлой страты
2. Крисис на перферии - ситуация борьбы за выживание
3. Пробой предела сложности в 1 точке на переферии
4. Сеньораж эмитента - те кто за пределом сложности начинают править бал и обеспечивают себе поток избыточных ресурсов
5. Вовлечение всего мира в новую страту
6. Прекращение потока ресурсов
7. Устойчивый мир новой страты
8 GOTO 1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 11:11 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
п. 2 надо перенести после п.6 или вообще выкинуть
Кризис возникает после п.6, как ситуация "невозможно расти дальше ибо некуда".

Сам рост и индуцирование структуры Ойкумены в Окраину, для элиты Окраины кризисом не является, если только нет "бессмыссленного сопротивления".
Под "бессмыссленным сопротивлением" подразумевается разумеется не сопротивлениие экспансии, а сопротивление экспансии смыслов.
Например, Крымская война вполне осмысленна, но отказываться от паровых катеров, торпед и свободы личности, было бы совершенно бессмыссленно.

Вот интерес представляет обратное. Экспансия смыслов с Окраины в Ойкумену. Возникает при резком ослаблении Ойкумены (как в нашем случае). Но тут вариантов два: либо Ойкумена слабеет настолько, что разрушается, как цивилизационный центр, либо "переболев" пополняет "варварами" ряды своей элиты.

Что кстати вполне наблюдабельно. Как утверждают, московские менты "всех чеченских бандитов перестреляли, кроме тех, которые теперь в правительстве"... :lol: :lol:

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Последний раз редактировалось al_mt 25 июл 2007 11:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 11:16 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Принято, но я стал ярый приверженец такой точки зрения что весь прогресс происходит только как результат воздействия "абсолютного хищника" - т.е. ситуации когда сделать то же самое привычным способом не получилось (с) С. Платов
Наблюдается чаще всего в форме эеологического кризиса.
При этом весьма велика роль случайной составляющей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 июл 2007 11:27 
Не в сети
Орден Октябрьской Звезды
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:53
Сообщений: 3346
Чибрикин Илья";p="37006 писал(а):
Принято, но я стал ярый приверженец такой точки зрения что весь прогресс происходит только как результат воздействия "абсолютного хищника" - т.е. ситуации когда сделать то же самое привычным способом не получилось (с) С. Платов
Наблюдается чаще всего в форме эеологического кризиса.
При этом весьма велика роль случайной составляющей.

ИМХО цивилизация-лидер, убежав от "хищника"-"недостаток ресурса", сама превращается в "хищника"-"изменись или умри".

Если считать сугубо географические факторы случайными. Хотя скорее можно сказать, что география определяет...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июл 2007 11:27 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
al_mt";p="37007 писал(а):
ИМХО цивилизация-лидер, убежав от "хищника"-"недостаток ресурса", сама превращается в "хищника"-"изменись или умри".

Естественно. :P :P


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июл 2007 15:37 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 06 окт 2005 02:49
Сообщений: 1544
Цитата:
Ой! други! Попадаолсь в Родине иследование поведения жизненого уровня питерского пролетариата за примерно 300 лет - от Петра до 50-х.


На WC как то попадалось сравнение (в натуральных показателях) уровня жизни римского раба и современного рабочего.... Оказалось что они практически равны.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июл 2007 16:01 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Ну наверное не совсем одинаковы...
В Шотландии существует железный признак по которому видят - кто живет в доме - безработный или нет. У безработных на домах спутниковая антенна (тарелка)
Врядли у каждого римского раба было спутниковое телевидение.... Хотя у Фоменко другая точка зрения ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB