Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 20 фев 2020 02:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 12:46 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Цитата:
С продвижением ледников они начали отступать на юг Европы. Судя по археологическим находкам, именно в этот период древний человек предпринял, видимо, от безысходности, попытки межвидового скрещивания. Но биологию не обманешь: такое потомство было обречено. 30 тысяч лет назад температура упала до минус 10 градусов. Этого неандертальцы уже не выдержали. Последний неандерталец был найден на Пиренеях, его возраст 29 000 лет. Физические данные внушительны: рост - около 180 см, вес - под 100 кг. По некоторым свидетельствам, неандертальцы жили в Европе до XVII века. А "снежного человека" встречают в разных неожиданных местах до сей поры, но это похоже на легенду.

Ну, погнал, Эрнест Мулдашев (с)Гоблин
Цитата:
В США и Германии сделаны попытки реконструировать ДНК древнего человека. В скелетах генетического материала для выполнения этой задачи недостаточно. Поэтому генетический портрет воссоздавался по геному современного человека.

Они ИМХАми меряются.
Т.е. раньше считали их подвидом, а теперь думают, что различие таки на уровне видов (причём нового материала никак не прибавилось).
Примерно как мы здесь на форуме.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 12:57 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:52
Сообщений: 225
Откуда: Киев
Я не в курсе означают ли при трёхбуквенном названии первые две буквы обязательно вид. Сокращение среднего sapiens может быть вызвано удобством написания, а не классификацией.
Сюда ещё примешивается спор о том, можно ли считать неандертальцев разумными (если да, то не присобачивать им sapiens как бы обидно, а все признаки у них таки есть).

Точка, этот источник явственно попсоват.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:02 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Гришнов";p="2962 писал(а):
Они ИМХАми меряются.
Т.е. раньше считали их подвидом, а теперь думают, что различие таки на уровне видов (причём нового материала никак не прибавилось).
Примерно как мы здесь на форуме.


Виноват, но в литературе отечественного происхождения их, по крайней мере раньше, считали именно РАЗНЫМИ видами. И написание всегда было H. neardentalensis. И современные исследования, сколько я понимаю, это подтверждают.

Отсутсвие ЗНАЧИМОГО кол-ва гибридов при обитании в пределах ОДНОГО ареала - это, знаете ли, вполне себе доказательство. И чем таким пара неандерталец-человек лучше пары остромордая-травяная лягушки?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:11 
Сергей Рыбасов";p="2964 писал(а):
Точка, этот источник явственно попсоват.

А вся местная дискуссия о сапиенсах попсована еще в большей мере :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:20 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:52
Сообщений: 225
Откуда: Киев
Гугль, конечно, штука тоже попсовая, но поиск "homo neandertalensis" выдаёт меньше результатов, чем "homo sapiens neandertalensis".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:21 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:52
Сообщений: 225
Откуда: Киев
.";p="2966 писал(а):
А вся местная дискуссия о сапиенсах попсована еще в большей мере :)


Тоже отчасти верно. B-)
Но зачем же эту попсоватость усугублять?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:22 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Сергей Рыбасов";p="2964 писал(а):
Сюда ещё примешивается спор о том, можно ли считать неандертальцев разумными


Какой спор? Орудия труда, предположительно -- примитивные верования. Захоронения. Говорить, правда, по некоторым версиям, не умели (что-то там не то с глоткой). Честно говоря, не знаю, что еще нужно как доказательство разумности. Эдак можно и австралийских аборигенов на солонину пускать, как просвещенные мореплаватели.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:27 
Не в сети
Капитан-лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 12:52
Сообщений: 225
Откуда: Киев
Ну так и я написал что все признаки таки есть. Некоторым, правда, без второй сигнальной и рыба - не мясо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 13:52 
Сергей Рыбасов";p="2968 писал(а):
.";p="2966 писал(а):
А вся местная дискуссия о сапиенсах попсована еще в большей мере :)


Тоже отчасти верно. B-)
Но зачем же эту попсоватость усугублять?

Не отчасти, а просто верно. Уровень попсоватости дискуссии выше, чем уровень приведенного источника. Поэтому я надеялся снизить уровень попсоватости дискуссии.
Каким образом, интересно, присутствующие здесь могут придти к каким-либо выводам по таксономии вида Homo и по скрещиваемости отдельных его видов/подвидов, если специалисты не пришли к единому мнению (по объективным, в частности, причинам)? Чисто теоретически - метод какой-нить есть?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 14:15 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Цитата:
Чисто теоретически - метод какой-нить есть?

Чисто теоретически можно доказать, что люди и шимпанзе - разние виды одного рода, - судя по уровню генетических различий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 14:21 
Нет, генетические исследования показали, что люди и шимпанзе - это гвозди от разных стенок. Слишком велики различия.
Вообще на уровне генетики люди выглядят дикой аномалией на фоне животных. Генетические различия между всеми людьми на всей планенте меньше чем у шимпанзе в одном стаде.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 14:22 
Я имел в видуметод, с помощью которого ФИГШеанцы могли бы придти к _какому бы то ни было_ выводу по таксономии и скрещиваемости?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 14:24 
Скрещиваемость следует проверять в натурных экспериментах.
Будет ли давать гибрид ИГШ и worldcrisis плодовитое потомство?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 14:28 
угу. И относятся ли они к сапиенсам :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 16:11 
Думаю, что дискуссия на тему один вид или не один более подошла бы к какому-нибудь палеонтологическому форуму. Я бы лучше спросил насколько реально (даже при том, что это фантастика) автономное разведение кроманьонцев на других планетах. Конкретно на Саракше. Я думаю, что нет. Даже со всякой биоподдержкой.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 16:12 
Дык они (кроманьонцы) натурально разводятся на планете Земля. Мы с вами типа - кроманьонцы и есть...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 16:45 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2005 16:09
Сообщений: 1585
Откуда: Нерезиновая
Цитата:
. Я бы лучше спросил насколько реально (даже при том, что это фантастика) автономное разведение кроманьонцев на других планетах. Конкретно на Саракше. Я думаю, что нет. Даже со всякой биоподдержкой.

Уровень правдоподобности примерно тот же, что и выведение бультерьеров Странниками с целью выделения среди населения подвида "новых русских".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005 23:55 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Изя Кац";p="2902 писал(а):
Кольцевым сосудом является кольцо Захарченко - две позвоночные артерии сливаются в одну базиллярную, идущую к мозжечку, и в переднюю спинальную - к верхним отделам спинного мозга.
Только к теплоотводу сие не имеет отношения, причём доказано работами 1960х - 70х годов. Видать попался источник из 50х.


не.. это был какой-то гламурный слив типа "исследованиями ученых установлено..." с претензией на сенсацию - пару/тройку лет назад...
но за глаз зацепилось...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 00:03 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
.";p="2978 писал(а):
Я имел в видуметод, с помощью которого ФИГШеанцы могли бы придти к _какому бы то ни было_ выводу по таксономии и скрещиваемости?

А каков вообще метод прихода к общему мнению на этом форуме?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 00:14 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
sartac";p="3082 писал(а):
.";p="2978 писал(а):
Я имел в виду метод, с помощью которого ФИГШеанцы могли бы придти к _какому бы то ни было_ выводу по таксономии и скрещиваемости?

А каков вообще метод прихода к общему мнению на этом форуме?


а оно нам надо? общее мнение...
это сброс разности потенциалов, сытое умиротворение и тепловая смерть вселенной...

нужна более четкая и глубокая формулировка различных позиций, не скатывающаяся на поножовщину...

вот оттуда и можно выловить нечто свежее и неожиданное...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 00:22 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Найден череп общего предка человека и обезьяны
http://lenta.ru/news/2005/11/07/scull/

Испанские палеонтологи, ведущие раскопки близ Барселоны, обнаружили череп, который может принадлежать неизвестному ранее общему предку человека и обезьяны, пишет в понедельник газета The Guardian. Череп, который насчитывает 14 миллионов лет, сохранился почти нетронутым, отмечает издание.

Между тем на тех же раскопках в Каталонии в ноябре 2004 года были найдены окаменелые останки примата, который, как считается, также принадлежит к недостающему звену эволюции человека. Найденную травоядную полуобезьяну-получеловека, жившую 13 миллионов лет назад, назвали Пау, или Пиролапитек Каталонский (Pierolapithecus catalaunicus). Предположительно он был похож на современных шимпанзе, умел свободно лазить по деревьям и ходить на двух ногах. Рост Пау составлял метр двадцать, вес - 35 килограммов.

До недавнего времени науке были известны вымершие обезьяны, которые стали предками людей, и древние люди, которые в результате эволюции превратились в homo sapiens. Но какое существо связывало эти два этапа, совмещая в себе обезьяну и человека, оставалось неизвестным, что не позволяло считать теорию Чарльза Дарвина окончательно подтвержденной.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 02:41 
sartac";p="3082 писал(а):
.";p="2978 писал(а):
Я имел в видуметод, с помощью которого ФИГШеанцы могли бы придти к _какому бы то ни было_ выводу по таксономии и скрещиваемости?

А каков вообще метод прихода к общему мнению на этом форуме?

А никаков. Тут никто никогда к общему мнению ни приходит. Да и зачем? Общее мнение нужно для общего действия. Я спрашивал про метод прихода к _своему_ мнению по таким частным и специальным вопросам, как, например, таксономия и скрещиваемость.
Я полагаю, что _собственного_ мнения по таким вопросам ни у кого из ФИГШеанцев просто не может быть. Имеет когнитивный смысл это обстоятельство отчетливо понимать. :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 03:00 
Не в сети
Недобитый репликант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:02
Сообщений: 1559
Откуда: Где-то между Германией и Японией
Насколько мне известно, специалисты в области биологии, нейрофизиологии, анатомии, хирургии - здесь есть. Таксономия может быть рассмотрена в различных срезах, включая алгоритмически-математический. ;) Так что утверждение о том, что мнения не может быть - несколько преувеличено.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 10:27 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Точка";p="3092 писал(а):
Я спрашивал про метод прихода к _своему_ мнению по таким частным и специальным вопросам, как, например, таксономия и скрещиваемость.

veter";p="3093 писал(а):
Таксономия может быть рассмотрена в различных срезах, включая алгоритмически-математический. ;)


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%8F
Таксономия — иерархически выстроенная система целей и результатов от простой к сложной системе. Построение таксономий задает перспективные системы тестирования различных сфер деятельности человека: когнитивную, аффективную, психомоторную и другие.
Математически, таксономией является древообразная структура классификаций определенного набора объектов.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/108/590.htm
Таксономия (от греч. táxis — расположение, строй, порядок и nómos — закон), теория классификации и систематизации сложноорганизованных областей действительности, имеющих обычно иерархическое строение (органический мир, объекты географии, геологии, языкознания, этнографии и т. д.). Понятие Т. возникло впервые в биологии

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKrgxxo
Таксономия - в лингвистике - метод исследования языка, основанный на систематизации языковых факторов путем вычисления в тексте лингвистических единиц и изучении их свойств в зависимости от их порядка и распределения.

http://psylib.ukrweb.net/books/levit01/txt108.htm
ТАКСОНОМИЯ КУЛЬТУРНАЯ – система классификаций повторяющихся культурных черт, характеризующих конкр. культуру как уникальную модель или комплекс элементов;

http://www.xbrl.ru/taxonomies.htm
Таксономия - это способ описания формальных требований к отчету, представленному в формате XBRL.

http://ezolin.pisem.net/logic/semantic_web_rus.html
Таксономия определяет классы объектов и отношения между ними. Например, понятие адрес может быть определено как разновидность понятия местонахождение [location], а код города можно задавать применительно лишь к местонахождениям и так далее.
.............
Так что в результате общей дискусси о неандертальцах у web-мастера вполне может созреть собственное мнение по частному вопросу улучшения структуры его сайта. Имеет когнитивный смысл это обстоятельство отчетливо понимать.

P.S. Надо же, какое широкое применение изначально биологического понятия в совершенно несвязанных областях. Что-то это мне напоминает .... ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2005 14:22 
veter";p="3093 писал(а):
Насколько мне известно, специалисты в области биологии, нейрофизиологии, анатомии, хирургии - здесь есть.

Интересно было бы мнение эти специалистов о том, насколько _обоснованно_ они сами могут судить о таксономии рода Homo и о возможностях скрещивания неандертальцев и сапиенсов. Насколько я понимаю, ни одна из указанных специальностей напрямую не включает исследований по палеоантропологии, да и в самой палеоантропологии в настоящее время не хватает данных для категорических заключений.

veter";p="3093 писал(а):
Таксономия может быть рассмотрена в различных срезах, включая алгоритмически-математический. ;)

Биологическая таксономия - не может.

Nick Sakva";p="3099 писал(а):
Так что в результате общей дискусси о неандертальцах у web-мастера вполне может созреть собственное мнение по частному вопросу улучшения структуры его сайта. Имеет когнитивный смысл это обстоятельство отчетливо понимать.

Очень сомневаюсь, разве только если очень и очень опосредованно. Впрочем, "из какого только сора не растут цветы"

Nick Sakva";p="3099 писал(а):
P.S. Надо же, какое широкое применение изначально биологического понятия в совершенно несвязанных областях. Что-то это мне напоминает .... ;)

Мне это напоминает обычное широкое поле деятельности по созданию обычной путаницы из синонимов/омонимов и общих/частных понятий.


Вопросы таксономии рода Homo и возможностей скрещивания неандертальцев и сапиенсов несут в себе идеологическую и мифологическую остроту, существенно более напряженную, чем то же, но относительно жуков-короедов, например. Потому что относятся к вопросам мировоззенческим - происхождение и сущность человека и разума. Поэтому на удивление у многих имеется собственно мнение, казалось бы, в очень специфической области. Потому хочется иметь точные ответы, формирующие картину мира (или формируемые ей).
Если неандерталец и сапиенс могут скрещиваться и принадлежат одному виду, то можно предполагать классическую схему постепенного развития типа австралопитек-питекантроп-неандерталец-сапиенс, как бы с постепенным взрастанием разумности по мере. Хотя imho слова "постепенно развилось" - ничего никогда не объясняют.
Если предположить, что неандерталец и сапиенс не скрещивались и принадлежали к разным видам, то возникают вопросы о разумности неандертальцев и появляются лазейки для разного рода креационизмов. (Б.Ф.Поршнев, например, считал, что даже ранние кроманьонцы были животными).
Ну и так далее, с вариантами.
Так что, по поводу своих мнений рекомендуется рефлексия.


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB