Форум ИГШ (НЕАКТИВЕН!!!)

Красный Дом (проверка бэкапа igstab.net)
Текущее время: 20 авг 2019 13:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Энергетические стратегии постиндустриала
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007 20:31 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 08 окт 2005 18:34
Сообщений: 347
Генрих";p="28036 писал(а):
Можно выносить в отдельную тему...

Можно и вынести.
Генрих";p="28036 писал(а):
...производство "напряженнонаноуглеродистокомпозитную пен" обойдётся "дороже" чем центнера металла...


Тут есть два момента:

1) В чем меряем "стоимость"? Я не зря писал "энергоемкость" - вполне возможны техпроцессы, стоящие "дороже" в денежном выражении, и "дешевле" - в энергетическом.

2) Если говорить о цене "в деньгах", производство первого килограмма пены - наверняка дороже. Первое серийное производство - сравнимое по цене с металлом, сильно дороже - кто ж его купит, сильно дешевле - нет смысла, нужно отбивать бабки, потраченные на разработку.
Серийное производство лет через десять после первого кг - гарантированно дешевле. С чего ей быть дорогой, при меньшей материало- и энергоемкости?

Кстати, есть хорошая аналогия из истории индустриала XX века - пластмассы.

Генрих";p="28036 писал(а):
Это даже круче чем спор о линкорах... :lol: ...


:) Тогда уже сразу про линкоры из нанонапряженнокомпо.. тьфу! Пусть будет "конструкционный нанонех", что ли.

Представьте себе, какой-нибудь 2050й год, пресса смакует международный скандал - ввиду халатности (забыли привязать) команды, сходившей на берег, авианосец государства А (новейшие материалы, вершина научно-техническог прогресса) был подхвачен ветром, пронесен (по воздуху) пару тысячи км и уронен посреди территории наиболее вероятного противника Б.
Фермер, чьи посевы геномодифицированной сои распугала энта дура негодует и требует от государства А возместить материальный ущерб в размере стоимости услуг психотерапевта, снимавшего посевам стресс. Посевы, в свою очередь, намерены вчинить иск за моральный ущерб, но еще не определились кому - ВМФ государства А или ПВО государства Б. :lol: :lol:

_________________
Счастья для всех, даром, и чтоб никто не ушел!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007 22:13 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Мерять... :) ...естественно, будем в джоулях... ...нас ведь интересует технологическая эффективность. А всякие "деньги" -- это мера маркетинговых усилий... на данном этапе несущественно.

Вот эта самая энергоёмкость и вызывает наибольшие опасения... карбончик -- вобщем-то "дорогое" удовольствие не только из-за элитности товара из него произведённого. Это не говоря о всяких кевларах, вольтранах (кажется и такая штукенция есть... :) ...) и т.д....

Пластмассы весьма интересная аналогия...учитывая рост затрат (интегральных) на добычу нефти, которая основной источник сырья и энергии для их производства.... :) ...нужно быть очень осторожным в оценках.

Я уже представил... :) ...только не так отдалённо и не так легковесно... это, кстати ещё одна отдельная тема, но уж очень специфичная.... можно упомянуть, но обсуждать... ...нет особого смысла.

У меня есть некое подозрение, что к 2050 году расходы на вооружения в мире будут серьёзно снижены... ...просто события первой половины 21 века "раставят всё на свои места"... :) ...вправят мозги... :)

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Энергетические стратегии постиндустриала
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007 22:39 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Finagl";p="28079 писал(а):
Кстати, есть хорошая аналогия из истории индустриала XX века - пластмассы.


И таки шо пластмассы? Сталь как была, так и осталась основным конструкционным материалом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 11:17 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
По поводу пласмассы вспомнил "Трабант".
По энергоемкости - просто завод по производству чего-нить энергоемкого надо разместить рядом с Туруханской ГЭС (~ 8-10 млн. квт, планируется) или Мезенской ПЭС (6-8 млн. квт., строится на СМП) Если конечно раньше не сделают комнатно-темературные сверхпроводники (КТСП).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 11:47 
Не в сети
Капитан II ранга

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:42
Сообщений: 975
Откуда: Питер
По поводу пластмассы можете вспомнить еще Шевроле-Корвет и всякие прочие Лотосы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 11:59 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 07 авг 2006 03:00
Сообщений: 1675
Откуда: СПб
Трабант был массовой машиной. Помню, когда я был в ГДР, меня больше всего поразили бесконечные ряды трабантов вечером вдоль домов - маленькие одинаковые машинки, различающиеся цветом и иногда формой кузова.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 19:40 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 08 окт 2005 18:34
Сообщений: 347
Генрих";p="28083 писал(а):
Мерять... :) ...естественно, будем в джоулях... ...нас ведь интересует технологическая эффективность. А всякие "деньги" -- это мера маркетинговых усилий... на данном этапе несущественно.

Вот эта самая энергоёмкость и вызывает наибольшие опасения... карбончик -- вобщем-то "дорогое" удовольствие не только из-за элитности товара из него произведённого. Это не говоря о всяких кевларах, вольтранах (кажется и такая штукенция есть... :) ...) и т.д....


Ну, будем посмотреть - при том, что простой нанотех уже выходит в мейнстрим, конструкционный еще в зародышевом состоянии, и что из него получится - пока непонятно. Если основным содержимым новых материалов будет пустота (по "Алмазному веку" вообще вакуум, но пусть бы и обычный воздух, или что-то из пластиков), можно получить экономию уже на обрабатываемой массе - т.е., пусть энергоемкость обработки материала в 2 раза больше, чем металла, но обрабатываем в 100 раз меньшую массу = экономия в 50 раз.

Нет, лучше даже не так, это все частные случаи. Обобщим "конструкционный нанотех" до "инновационных материалов" или "конструкционных метаматериалов".

Тогда вопрос можно сформулировать так: возможно ли уменьшить энергоемкость за счет сложности структуры материала и технологии производства? Заменить стальную рельсу предметом той же формы и эксплуатационных свойств, но с очень хитрой структурой на микро (или даже нано) уровне, а плавку-прокат - какой-нибудь молекулярной сборкой из сверхчистого углерода в вакууме.
Второй вопрос - можно ли сделать эту технологию массовой и тиражируемой в применении?

Да, пожалуй стратегию можно обозначить так: "обмен ресурсоемкости на сложность". Отсюда условие успешного выхода на нее - технологии (умение, способности) работы со сложностью.

_________________
Счастья для всех, даром, и чтоб никто не ушел!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Энергетические стратегии постиндустриала
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 20:28 
Не в сети
Капитан III ранга

Зарегистрирован: 08 окт 2005 18:34
Сообщений: 347
Дмитрий Одинец";p="28087 писал(а):
Finagl";p="28079 писал(а):
Кстати, есть хорошая аналогия из истории индустриала XX века - пластмассы.


И таки шо пластмассы? Сталь как была, так и осталась основным конструкционным материалом.

Там где нужно держать силовые нагрузки - таки да. Если бы пластмассы можно было использовать в этом качестве, это была бы уже не аналогия, а полнейший буквализм. :) Но там, где требования к прочности небольшие, пластик вынес старые материалы практически начисто. А если поставить в один ряд с ним всякие ДСП-ДВП, которые тоже далеко не то же самое, что деревянные доски... То из "допластиковых" материалов в среднестатистической квартире останется часть сантехники и посуда (и тут же вспоминаем одноразовые тарелочки-вилочки-лоточки, заменившие традиционную посуду в общепите).

Теперь сделаем одно допущение - появление новых материалов, способных заменить "конструкционную" сталь также, как же, как пластик заменил "неконструкционные" материалы. А теперь проводим аналогию. :)

_________________
Счастья для всех, даром, и чтоб никто не ушел!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Энергетические стратегии постиндустриала
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 21:03 
Не в сети
Контр-адмирал

Зарегистрирован: 12 окт 2005 21:51
Сообщений: 2811
Finagl";p="28224 писал(а):
...там, где требования к прочности небольшие, пластик вынес старые материалы практически начисто. А если поставить в один ряд с ним всякие ДСП-ДВП, которые тоже далеко не то же самое, что деревянные доски...


А вот не надо ставить доски и ДВП в один ряд с пластиками. Понимаете какая штука: с ДСП-ДВП вы используете "сложносочиненную" структуру, фактически доставшуюся даром -- я имею ввиду структуру дерева. Туда же можно отнести и модный ныне в строительстве гипсокартон: камень+натуральная целлюлоза. А в случае с пластмассой вам нужно полимеризовать простые углеводороды, на это нужны и деньги, и энергия.

Примерно тоже самое с люминью: сырья как грязи -- да что там как грязи -- грязь и есть, глинозёмы, но нужно жуткое количество киловатт-часов на восстановление. На этом фоне анахроничный уже доменный процесс с дальнейшим вторым переделом выглядит чистым когнитивизмом.

Насчет нанопористо-хитро-конструкционно-напряженной... Можно, конечно. Всё можно. А запустите-ка в серию самовоспроизводящихся наносборщиков. С питанием от солнечной радиации. Тогда и выиграть и по энергии, и по деньгам можно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007 21:36 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
2Finagl Можно всё... :) ...вот только случится это создание уже после решения энергетической проблемы...

...у сложных структур энергоёмкость выше, чем у не сложных.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2007 18:45 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 12 авг 2006 20:17
Сообщений: 84
Откуда: Крайний Северо-Восток Европейской Части России, Ну оооочень Крайний.
Не всегда.
Берём к примеру ЭВМ ЕС-1033 и ПК (обычный, который свободно продаётся в магазине)....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2007 20:19 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
:) ...ЕС-1033 сложнее ПК... :) ...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 мар 2007 21:33 
Не в сети
Капитан I ранга

Зарегистрирован: 21 июн 2006 19:56
Сообщений: 2157
А все потому, что не стоит путать сложность и эффективность :)

_________________
ку


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2010 21:49 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 21:58
Сообщений: 2489
Откуда: Москва
Параболический рефлектор с машиной Стирлинга в фокусе.
Море заказов фирма Infinia получила.

Изображение

http://www.youtube.com/watch?v=rPc0GIQ8djI&feature=player_embedded

найдено здесь:http://konfuzij.livejournal.com/318558.html

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2010 22:11 
Не в сети
Контр-генерал

Зарегистрирован: 08 ноя 2005 13:31
Сообщений: 8242
Откуда: Малаховка
Имею наглость усомниться в "много заказов" - даже не глядя в источники.
Было время изучал вопрос с ДС подробно.
Математика его хорошая, с физикой сложнее (многие изоэнтропу в PV-координатах сходу нарисуют?), с реализацией опытных №_шт - плохо, с реализацие дёшего+массово - вообще никак.
Тама пористое тело которое должно иметь 0-вое гидродинамическое сопротивление, 100%-ую отдачу по давлению (типа газовый баллон - сколько закачал столько и взял назад), иметь ОЧЕНЬ большую теплоёмкость и при этом быть абсолютно НЕсмачиваемым - не пару сотен циклов а хотя бы миллионы циклов без деградации.
Может с "нано" что и выгорит в этом деле, но пока - никак.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB